Елена Смирнова

© Номер один

Общество Мир

12530

23.04.2005, 17:25

Юрий Ножиков: "Мы так и не научились говорить правду"

Ножиков ушел из политики раз и навсегда. Он отказывается давать какие-либо комментарии к происходящим в области событиям и не соглашается на интервью, полагая, что вопросов на разные острые темы при этом не избежать. Но сегодня просто невозможно было не приехать к нему — прошло 20 лет с того апрельского пленума ЦК КПСС, который стал началом перестройки. Ножиков был первым в России избранным губернатором. Поэтому с кем, как не с ним, поговорить о времени, о стране, о переменах, которые произошли с нами?

Дэн Сяопин оказался честнее

Живет Юрий Абрамович один в своем доме, восстановленном после пожара.

— Друзья помогли, — говорит он. — Сам бы, конечно, не справился. Сегодня все так дорого.

Дом — это практически все, что есть у бывшего губернатора. Квартиру в городе он продал за ненадобностью, белая "Нива", на которой всегда сам был за рулем, сейчас собственность администрации, закрепленная за бывшим хозяином. "Здоровье не позволяет ездить за рулем", — поясняет Юрий Абрамович.

Ножиков, как всегда, прекрасный собеседник — умный, тактичный, всем интересующийся. Сожалеет, что никак не получается подключить Интернет — нет постоянной телефонной связи, только радио.

— Юрий Абрамович, вот уже 20 лет у нас все меняется. Как вы считаете, перестройка удалась?

— А это смотря что считать ее целью. Вы же помните, с чего все началось, — с понимания того, что социализм нежизнеспособен. Именно тот, который был у нас. Как мечта, как религия это, конечно, прекрасно, но как государственная система — совершенно не годится. Зато, думаю, на нашем горьком опыте другие многому научились. Вон шведы построили социализм. Развитые страны заимствовали у нас много хорошего в социальном плане — льготы, пособия. Но они могли себе это позволить. Я недавно смотрел цифры по валовому национальному продукту на душу населения: Россия производит его на 4 тысячи долларов, Западная Европа — на 22 тысячи, США — на 29 тысяч долларов. Мы же продавали ресурсы и пестовали имперские амбиции, вся страна работала на оборону. А ведь это доходов не приносит, только колоссальные расходы. Получается, создавали мало, а народу продекларировали очень много. Да, колбасы не хватало, но человек был как будто от всего застрахован на протяжении всей жизни. Он знал, что получит образование, квалификацию, работу, медицинское обслуживание, путевку в санаторий и пенсию. Но такого счастья бесплатно не бывает. В тепличных условиях человек перестает бороться, стремиться, он перестает развиваться. И страна шла к саморазрушению. Общество требовало изменений и очень легко пошло на них. Вспомните, Михаила Сергеевича сначала на руках носили. Но потом произошел конфликт между ожиданиями и действительностью. Дэн Сяопин, тогда же начавший реформы, сказал, что Китаю нужно сто лет, чтобы достичь среднего уровня жизни. А у нас что было? Программа "500 дней". Кого мы хотели обмануть? Люди ждали, что вот завтра станет все хорошо. Завтра! И ведь эти ожидания никто не опровергал.

— Почему у нас не получается так, как у Китая?

— А я вам уже назвал одну из главных причин: они поставили реальную задачу, обозначили реальные сроки и начали работать. То есть руководители страны сказали людям правду — надо много работать, и не год-два, а сто лет. Знаете, еще в молодости мы часто спорили, почему у нас в стране ничего не клеится, что нужно в первую очередь менять. И пришли к выводу, что надо говорить друг другу правду. Научимся говорить правду — придем к истинам, сможем отвечать на вопросы, планировать действия. Правда — это главное, чего не хватало тогда и чего не хватает сейчас.

Бесплатных радостей не бывает

— А в целом, на ваш взгляд, верной дорогой идем?

— Реформы идут так, как и следовало им идти. Нужно трезво смотреть на вещи. Приведу простой пример. Я дважды был в Японии как губернатор, в составе делегаций, а потом поехал на неделю как частное лицо — мне очень интересна эта страна. И так как в средствах был ограничен, поселился в студенческом общежитии. И я все время там мерз. На улице ноль — плюс два, а они вообще не топят. Считают, что не могут себе позволить, — дорого. Представляете? У студентов какие-то небольшие обогреватели, электрогрелки... И это богатая страна! Они выпускают множество конкурентоспособной продукции, которая продается во всем мире — те же машины, видеотехника и так далее. А мы не можем производить такие машины, поэтому мы их вынуждены покупать и продавать лес, нефть и газ. Но для того, чтобы качать нефть, не нужно 150 миллионов населения, достаточно 30 миллионов.

И что нам делать? Не вымирать же. Надо отбросить имперские амбиции и работать. Но мы не можем работать так, как китайцы. И дело не в каких-то национальных особенностях, а в том, что общество было приучено к иждивенчеству теми льготами, которых оно не зарабатывало. И нельзя его в этом обвинять, оно их не требовало, ему обещали. Хотя даже я прекрасно помню время, когда ничего не обещали, а как все работали! Мне было 14 лет, когда закончилась война. Отец погиб на фронте, и мать работала медсестрой. Каждый день с 8 утра до 9 вечера она была на работе, а все домашнее хозяйство на мне. И однажды ее сократили — никого не волновало, что она была на фронте, что у нее ранение. За полгода, что она искала работу, мы хлебанули будь здоров. Вот тогда все работали не хуже китайцев, а качество работы было даже лучше.

— Но ведь тогда все держалось на страхе...

— Да, но и не только на страхе, была идея. Потом столько совершенствований внесли в трудовое законодательство, они облегчили людям жизнь, но не потребовали адекватного отношения к труду. Страх как стимул исчез, а ничего другого не предложили. Не было осознания, что все блага нужно зарабатывать. Человек к хорошему быстро привыкает и воспринимает это как данное.

— Так что, людей развратили?

— Вы сказали совершенно верное слово, которое мы так не любим произносить. Мы сами себя развратили и продолжаем развращать. Мы по-прежнему очень мало производим, по-прежнему продаем ресурсы и по-прежнему тратим огромные средства на оборону. Плюс все растущая пропасть между бедными и богатыми. Когда я работал начальником треста, у меня была зарплата 600 рублей, некоторые бригадиры получали по 500. Конечно, я считал, что могли бы мне как начальнику платить и побольше, но мои мечты не шли дальше тысячи рублей. Я понимал, что дальше этой суммы я уже не найду общего языка с рабочими. Я никогда не был за уравниловку, считаю, что между квалифицированным и неквалифицированным трудом большая разница. Вопрос — сколько, каков размер этой разницы. Общество должно за этим показателем следить, если не хочет новых потрясений.

Обществу нужны личности

— Юрий Абрамович, как вы думаете, почему у нас каждый за себя? Даже бизнес не объединяется для защиты общих интересов, а ведь этим людям вроде есть что терять.

— Нас очень долго разъединяли, разбивали все возможные общие мотивы. Но я убежден, что сегодня государство заинтересовано в предпринимателе, в том, чтобы он был активен, умел защищать свои права, потому что иначе — застой. Я в свое время многого добивался за счет умения держать рядом с собой людей, которые могут со мной спорить, ругаться до хрипоты, отстаивая свою точку зрения. У меня хватило бы воли и характера, чтобы заткнуть им рот, но я понимал, что тогда я проиграю, — потому что не буду знать истину.

— Так, может, действительно все зависит от того, какая личность у руля?

— Общество должно состоять из этих личностей. Должна быть их критическая масса, больше половины, которая будет сдерживать коррупцию. Тогда у государства появятся совсем другие перспективы.

Я остаюсь оптимистом

— Похоже, общество сегодня уже особо не жаждет перемен.

— Давайте вернемся к перестройке. Есть такое выражение: широко шагаешь — штаны порвешь. Мы захотели за 500 дней пробежать путь, на который требуются десятилетия, и стали стремительно скатываться в анархию и вседозволенность. Это вело к разложению общества и к выводам, что мы так далеко не уедем. Еще уходя в отставку, я понял, что государство начинает двигаться к автократической модели. Это нужно стране. Но не думал, что меры этому не бывает. Как не думал, что так быстро зажмут СМИ. Мы опять приходим в тот тупик, где прав только один человек в стране. Но так же не бывает, это уже неправда. А где плюрализм мнений, к которому мы стремились? Где лидеры партий, о чем они говорят? А они ведь должны быть лидерами мнений, выражать мнение определенной части общества. Тогда общество будет их слушать и будет им доверять. А пока мы сами по себе — они сами по себе.

— По-вашему, будущее у нас безрадостное?

— Не думаю, маятник еще отклоняется в эту сторону, но потом обязательно качнется в другую. Каждый человек хочет жить лучше, и он будет к этому идти. Будем говорить себе правду — многого добьемся. Человеческая сила велика, а когда она объединяется в каких-то направлениях, — неимоверно велика. Я в это верю. Я остаюсь оптимистом при самых мрачных своих прогнозах.

Елена Смирнова

© Номер один

Общество Мир

12530

23.04.2005, 17:25

URL: https://babr24.com/?ADE=21311

bytes: 9033 / 8942

Обсудить на форуме Бабра в Telegram

Поделиться в соцсетях:

Автор текста: Елена Смирнова.

Другие статьи в рубрике "Наука и техника"

Стать астронавтом не выходя из дома

14 ноября состоится исторический день запуска корабля Crew Dragon компании Space X на ракете Falcon 9. В эту субботу состоится запуск многоразовой ракеты Falcon 9, которая будет нести на себе космический корабль Dragon v2 для постоянных полетов на МКС.

Николай Наумов

Наука и техникаМир

6657

13.11.2020

Игры Разумова: грязное белье серийных защитников иркуцкости

Когда бывший вице-мэр Иркутска Дмитрий Разумов в очередной раз вернулся в родные пенаты и рассказал, как зарабатывать на деревянном Иркутске, сначала ему не поверили. Но он настаивал на своем.

Лера Крышкина

Наука и техникаРасследованияИркутск

22376

02.11.2020

Иркутские учёные рассказали об особенностях байкальских рачков-экстремалов

Eulimnogammarus cyaneus — эндемичный байкальский гаммарус (рачок), обитающий в Байкале. Его особенностью является то, что он обитает в прибрежной зоне озера, в достаточно узкой полосе. Здесь наблюдается резкое изменение температур, поэтому рачка называют экстремалом.

Миша Ковальски

Наука и техникаИркутск

8340

28.10.2020

Нидерландские учёные советуют обниматься с коровами

Устали, чувствуете нервозность, хотите спокойствия и отдыха? Теперь необязательно тратиться на успокоительные препараты. В Нидерландах предлагают новый способ — обниматься с коровами.

Миша Ковальски

Наука и техникаБратья меньшиеМир

6415

25.10.2020

Блогнот. Только метаболизм и никакого сексизма!

«Доля ты!– русская долюшка женская! Вряд ли труднее сыскать» писал два века назад Николай Алексеевич. Трудно с ним не согласиться и сейчас, особенно сравнивая женскую долюшку у людей и …у байкальских рачков.

Максим Тимофеев

Наука и техникаИркутск

7350

23.10.2020

Россия отказалась вступать в международный проект по освоению Луны

Международный масштабный лунный проект, который продлится более 10 лет, скорее всего, пройдёт без России. Дело в том, что с нашей страной до сих пор не заключили соглашение по совместной реализации лунной программы. И в основном происходит это по желанию именно России.

Миша Ковальски

Наука и техникаМир

6973

19.10.2020

Реагенты от гололёда наносят вред почве и воде

С каждым годом влияние противогололёдных реагентов усиливается. И речь идёт не о положительном эффекте, а о негативном. Это доказали учёные из Красноярского научного центра СО РАН.

Миша Ковальски

Наука и техникаЭкологияКрасноярск

11735

15.10.2020

На Марсе обнаружили древние дюны и подлёдные озёра

Новые открытия позволили по-новому взглянуть на геологию красной планеты. Так, учёные обнаружили на Марсе древние окаменевшие дюны. По оценкам им насчитывается не менее миллиарда лет. Само по себе наличие дюн на данной планете не является открытием.

Миша Ковальски

Наука и техникаМир

6030

14.10.2020

Нобелевская премия 2020: черные дыры, альтернатива ГМО и другое

Стали известны имена лауреатов Нобелевской премии 2020 года. Удивительно, но в этом году премию получили три очень важных открытия, значимость которых известна уже давно, однако удостоились награды они только сейчас. Так, Нобелевский комитет присудил премию по физике за черные дыры.

Миша Ковальски

Наука и техникаМир

6011

12.10.2020

Химиотерапия может стать менее вредной благодаря учёным из Томска

Раковая опухоль остаётся одной из самых опасных болезней современности. Единственным эффективным методом лечения до сих пор остаётся химиотерапия. Хотя известно, что она наносит вред и здоровым клеткам. Ранее по теме Бабр писал: Проблемы онкологии в Сибири.

Миша Ковальски

Наука и техникаТомск

6459

08.10.2020

Современные старики стали умнее и быстрее

Снижение когнитивных способностей, короткая память, невнимательность, медленная ходьба, да и в целом всех движений. Старость пугает всех, но от неё никому не скрыться. Финские учёные Университета Йювяскюля оповестили о радостной новости.

Миша Ковальски

Наука и техникаМир

7998

29.09.2020

Пение птиц изменилось из-за карантина

Жесткие ограничения, которые были введены из-за пандемии новой коронавирусной инфекции, продолжают влиять на дикую природу. Результаты нового исследования опубликовали учёные из американского Университета Теннесси в ведущем научном международном журнале Science.

Миша Ковальски

Наука и техникаБратья меньшиеМир

7355

26.09.2020

Лица Сибири

Рукша Геннадий

Литвинов Владимир

Баданов Юрий

Гусенкова Евгения

Савин Олег

Еременко Екатерина

Иванова Наталья

Медко Антон

Голков Александр

Курбан Ольга