Артур Скальский

© Троицкий Вариант

РелигияМир

3435

29.03.2013, 10:53

«Многие в наше время верят только в хирш-фактор»

Докт. физ.-мат. наук, профессор теории конденсированного состояния Университета Радбауда (Radboud University) Михаил Кацнельсон отвечает на вопросы Наталии Деминой.

«Вот что я вижу и что приводит меня в смятение.
Куда бы я ни поглядел, меня везде окружает мрак.
Всё, являемое мне природой, рождает лишь сомнение и тревогу.
Если бы я не видел в ней ничего, отмеченного печатью божества,
я утвердился бы в неверии; если бы на всем видел печать творца,
успокоился бы, полный веры. Но я вижу слишком много, чтобы
отрицать, и слишком мало, чтобы преисполниться уверенности,
и сердце мое скорбит... Я по-прежнему не понимаю, что я такое и
что я должен делать, не ведаю ни своего положения, ни дома»
(Б. Паскаль, Мысли).

— Вы живете в Нидерландах, но нередко бываете и в России, и в других странах мира. Часто ли приходится дискутировать о взаимоотношениях науки и религии? Приходится ли вести такие разговоры в России чаще, чем где-то еще?

- Почти никогда не приходится. Так получилось, я живу в основном не в «странах», а в научном сообществе (то, что называется Academia). Крайне редко общаюсь с кем бы то ни было за его пределами, а если иметь в виду глубокое общение (необходимое для обсуждения по-настоящему важных вопросов), то, пожалуй, и вовсе не общаюсь. А в научном сообществе на эти темы говорить не принято. Друзья знают, конечно, что я верующий, относятся к этому спокойно и без особого интереса. Ну, верующий, и верующий. Иногда обсуждаю соответствующие вопросы в своем блоге (русскоязычном, естественно), но, с учетом накопленного опыта, сейчас больше под замком, то есть для своих. Иначе набегают всякие слаборазумные существа, и начинается.

Лет десять назад, после выхода нашей с Валей Ирхиным книги «Уставы небес», был какой-то кураж, хотелось поговорить, встречи с читателями были, публичные обсуждения, и так далее. Но уровень обсуждений был в основном такой, что лучше не надо. Люди, относящиеся к авторам доброжелательно, говорили: «Ну чё, круто, наши-то физики гуманитарную книжку написали. Попробовали бы гуманитарии книжку по физике написать!». А относящиеся недоброжелательно требовали оргвыводов: таким-не-место-в-нашей-здоровой-научной-среде. Вторую нашу книгу «Крылья Феникса» (куда более глубокую и ценную, на мой взгляд) просто, кажется, никто не заметил.

Так что какие там дискуссии. Почти нет людей (я во всяком случае почти не встречал), которые на серьезном уровне разбирались бы и в науке, и в религии. А для несерьезных дискуссий жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить.

— В чем, на Ваш взгляд, главные причины всплеска критических настроений к РПЦ? Как бы Вы описали ситуацию с взаимоотношением науки, образования и религии в нашей стране?

- Думаю, это связано с политической оппозиционностью. Интеллигенция власть не любит (и не сказать, чтобы совсем уж необоснованно), а РПЦ воспринимается как структура, очень тесно связанная с «режимом» (и тоже нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно). Что, на мой личный взгляд, Церкви действительно на пользу не идет. Режимы приходят и уходят, а, как известно, Иисус Христос и вчера, и сегодня, и вовеки Тот же. Лучше бы, конечно, держать дистанцию. Но это чрезвычайно сложный и болезненный (для верующего православного человека, каковым я являюсь) вопрос. Надо очень основательно копаться в истории, от Вселенских Соборов до раскола русской Церкви после революции. И там, конечно, очень много и боли, и крови, и грязи. История, она вообще такая.

Понимаете, если Церковь воспринимать как «общественную организацию» (как ее только и могут воспринимать неверующие), договориться невозможно. Потому что для верующих Церковь — она не для этого, она для спасения. По совсем большому счету, для православного вопрос один: действительно причастие или недействительно. Пока нет оснований считать, что причастие недействительно, все эти «попы на мерседесах» — это просто не о том. Подозреваю, очень значительная часть ваших читателей вообще не понимает, о чем это я сейчас. Но, если действительно стремиться к диалогу, вот это надо понять. Надо попытаться понять, зачем верующим Церковь. Иначе разговор не получится. Но можно, конечно, и не разговаривать, ничего страшного. Очень часто лучше молчать, чем говорить.

Давайте я еще попробую сказать по-другому. По сути, в основе веры и в основе религии (это не одно и то же, но так мы далеко зайдем) лежит определенный тип опыта. Внутреннего опыта. Религиозного. Если угодно, мистического. Если у человека такого опыта нет, ну, живет он себе, и живет. Осуждает попов на мерседесах, и всё такое прочее (и, опять же, в миллионный раз скажу — нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно; христианам не рекомендуется слишком сосредоточиваться на чужих грехах, а так-то — чего же не осуждать).

А если такой опыт есть, это очень страшная штука. Его просто необходимо организовать и упорядочить. Иначе разорвет в клочья. Можно, конечно, своими силами, не примыкая ни к какой традиции. Ну, таки и разрывает тогда. Были случаи. Неоднократно. А после того как вошел в традицию, нужно жить по правилам. Ну вот, представьте, корабль, на котором вы плывете, налетел на айсберг. Вы, лично вы, тонете. И вам бросают спасательный круг. Вы будете в такой ситуации долго думать о моральных качествах того, кто вам этот круг бросил? Может, он напивается каждый день и жену табуреткой колотит. Непохвально. Принципиальный человек, конечно, утонет, но спасение из рук пьяницы и дебошира не примет. Ага.

— Сейчас нередко говорят и пишут о надвигающейся клерикализации. Люди видят угрозу в наступлении РПЦ на школу и вузы. Считаете ли Вы их опасения оправданными?

- На мой взгляд, конституционный принцип «Россия — светское государство» очень важен и для государства, и для Церкви. В государственных школах и вузах образование должно быть строго и безоговорочно светским. Но при этом должны быть, конечно, воскресные школы для желающих, и вообще в образовании лучше побольше разнообразия. Главный принцип, который должен неукоснительно выполняться, — полная добровольность религиозного образования. Если речь идет о попытках нарушить этот принцип, опасения, конечно, оправданы.

Нужно, правда, иметь еще в виду, что принудительное промывание мозгов часто достигает результатов, прямо противоположных желаемым. Сколько меня пичкали в свое время марксизмом-ленинизмом вообще, и «научным атеизмом» в частности, заставили даже вечерний университет марксизма-ленинизма закончить, философское отделение. Ну, и каков результат? Махровый идеалист и убежденный антимарксист. Как говорил товарищ Берия на похоронах товарища Сталина, «кто не слеп, тот видит».

Если же речь идет об эволюции и креационизме и тому подобных вещах, нужно иметь в виду, что в Символе веры ничего про дарвинизм не сказано и ничего «православного» или «антиправославного» ни в каких конкретных естественнонаучных утверждениях нет и быть не может. Всё, в общем, написано уже об этом, у А.К. Толстого в «Послании Лонгинову о дарвинизме»:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.

Тут вроде бы всё тоже предельно ясно. Если речь идет о попытках «православной цензуры» учебников, такие попытки, как кажется, подозрительны прежде всего с точки зрения православия. Опасной самодеятельностью в догматической сфере попахивает. То есть ересью. Если атеисты тоже против, ну что ж, в этом пункте мы совершенно согласны.

— Как обстоит дело с взаимоотношениями науки и религии в Нидерландах? Есть ли какой-то полезный опыт, который можно было бы использовать в России?

- Ну, вот, я работаю в католическом университете. До 2004 года он так и назывался — Католический университет, потом его переименовали в Университет Радбауда. Радбауд — это древний католический святой, было, кажется, два Радбауда, братья, один король, другой епископ, вот наш — тот, который епископ (посмотрел в Википедии, по-русски его называют Радбод Утрехтский). Так что кто знает, что это католический святой, те знают, а остальные думают, что это какой-нибудь богатый мужик типа Стэнфорда, который денежку на университет выделил. Университет и вправду основан богатой католической семьей, но имя свое они университету не дали.

На повседневную жизнь университета то, что он католический, никак не влияет (если не считать того, что у нас есть факультет теологии, а перед главным административным зданием стоит памятник Фоме Аквинскому). Но, конечно, если бы я был принципиальным и убежденным атеистом, мне было бы тяжело. Защиты диссертаций, по традиции, начинаются и заканчиваются короткой молитвой, нужно, разумеется, снимать шапку и вообще проявлять уважение. А несколько раз, когда приходилось председательствовать на защите, то и сам произносил текст молитвы.

Вот, собственно, и всё. С коллегами я религиозные темы не обсуждаю, настолько близких друзей у меня в университете нет.

— Считаете ли Вы атеизм одной из форм религии?

- Точно не знаю и не думаю, что это важно. Потому что настоящих, убежденных, последовательных атеистов почти не встречал. К таковым отношусь с уважением. Вообще, декларируемая вера — это ведь не всё. «Вера без дел мертва». К атеистам тоже относится. Важно, как человек живет. Вл. Соловьев в «Оправдании добра» даже говорил, что иногда как раз атеисты могут исполнять волю Божию. И приводил по этому поводу евангельскую притчу о двух сыновьях, из которых один сказал отцу (когда тот посылал его работать в винограднике) «не пойду», но, раскаявшись, пошел. А другой сказал «пойду» и не пошел. Тот же Соловьев разделял «теоретический атеизм» (в этическом смысле, нейтральный) и «практический атеизм», когда человек живет по принципу «моя жизнь — моя, и только моя». Вот практических атеистов я встречал, это очень страшно выглядит.

А очень многие считающие себя атеистами на самом деле язычники и идолопоклонники. Верят, например, в богов науки и прогресса. Это, конечно, религия, только плохая. Полноты ради, среди православных тоже, к несчастью, много идолопоклонников. Поклоняются государству (как идолу, гоббсовскому Левиафану) или вообще, на совсем уж откровенный языческий манер, крови, почве и семени. Это, конечно, тоже очень плохая религия.

— Когда Вы видите фразы «атеисты — они больные люди» или «верующие — это же больные люди», то что думаете?

- Ну, вот, когда я в ответе на первый вопрос написал о слаборазумных существах, которые иногда заглядывают в мой блог, я вот именно что-то такое и имел в виду.

— Рост нетолерантности, взаимного отчуждения между носителями разных верований виден невооруженным взглядом. Что же делать? Что могут сделать ученые и научные журналисты?

- Ну, вот, мы сейчас вместе с Вами боремся с убеждением, что наука и вера несовместимы. Я — как научный работник (не люблю слова «ученый»; как говорил Ландау, «кот ученый — понимаю, а просто ученый- не понимаю»), Вы — как журналист и редактор. Научная молодежь прочитает мое интервью, опубликованное Вашими стараниями, и скажет: ну, ёёёё. А потом полезет в веб оф сайенс, посмотрит на мой хирш-фактор и прочие причиндалы (знаете, многие в наше время в Бога не верят, а в хирш-фактор верят). И, может быть, призадумается. Слово за слово, и книжки мои вышеупомянутые захочет пролистать. «Уставы небес» вполне хороши для преодоления этого вот отчуждения. Правда, как говорит восточная мудрость, можно привести барана к водопою, но нельзя заставить его пить. Вот на этой оптимистической ноте давайте и закончим.

Михаил Кацнельсон, Наталия Демина

Артур Скальский

© Троицкий Вариант

РелигияМир

3435

29.03.2013, 10:53

URL: https://babr24.com/?ADE=113575

bytes: 11572 / 11430

Поделиться в соцсетях:

Автор текста: Артур Скальский.

Другие статьи в рубрике "Религия"

Инсайд. Монголия в будущем - христианская страна?

Мысли по поводу визита Папы Римского в Монголию. Папа Франциск по приглашению президента Монголии Ухнаагийна Хурэлсуха в ближайшее время посетит Монголию.

Пётр Нокс

РелигияПолитикаМонголия Корея

8600

03.10.2022

Ад пуст, все бесы здесь: РПЦ урегулирует экзорцизм

Русская православная церковь разработала проект документа для регулирования и приведения к единому порядку практик экзорцизма. Изгнание бесов — достаточно больная тема по всей России и, в частности, в Бурятии, поэтому Бабр решил разобраться в этой инициативе. Фото: patriarchia.

Виктор Кулагин

РелигияПолитикаПроисшествияРоссия Бурятия

12374

07.09.2022

Инсайд. О "кардинальском вопросе" в Монголии

Алексей Викторович высказался по «кардинальскому вопросу». Некоторые замечания: приходов 10, а не 4; в сан кардинала епископа Джорджо возведут 27 августа, а не 22; территория современной Монголии с 2002 г.

Андрей Светлов

РелигияПолитикаМонголия

14450

29.06.2022

Видео дня. Падение патриарха по милости Божией

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл во время освящения храма благоверных князя Петра и княгини Февронии Муромских в Новороссийске поскользнулся на святой воде и благочестивой пятой точкой пересчитал ступеньки амвона.

Филипп Марков

РелигияПроисшествияРоссия

13327

27.06.2022

Инсайд. Про "игру Ватикана" в Монголии

Если захотеть, то в этой новости можно увидеть и некую «игру Ватикана» в Центральной Азии.

Андрей Светлов

РелигияПолитикаМонголия

11655

14.06.2022

Кирилл vs Франциск: оправдания патриарха перед «некорректным» понтификом

Русская православная церковь на пустом месте разжигает совершенно необоснованный конфликт между своим патриархом и его коллегой из Римско-Католической Церкви.

Филипп Марков

РелигияРоссия

12862

05.05.2022

Иркутская епархия: есть вопросы

Весна 2022 года стала временем вызовов для России, а роль ключевых государственных институтов существенно повысилась. Не исключение – и Русская православная церковь, приходы которой в свете недавних событий стали опорой и прибежищем для многих людей.

Екатерина Степанидзе

РелигияСкандалыРасследованияИркутск

22838

29.04.2022

Будда с нами, а не с ними: почему Хамбо лама молчит о сносе дацана на Урале?

Бурятские буддисты шокированы сносом единственного на Урале буддийского храма. Хамбо лама Дамба Аюшеев никак не прокомментировал произошедшее. Он готов высказываться только тогда, когда нужно поддержать действующую власть, а “незарегистрированные” буддисты для него не являются истинно верующими.

Виктор Кулагин

РелигияПолитикаЭкономика и бизнесБурятия Россия

18882

31.03.2022

“С нами Будда!”: нравственный “каминг-аут” хамбо ламы

Заявления хамбо ламы Дамбы Аюшеева с поддержкой происходящего на Украине вызвали непонимание многих жителей Бурятии и других регионов. Буддийский иерарх, представляющий религию мира и согласия, ставит политические интересы выше религиозных.

Виктор Кулагин

РелигияПолитикаБурятия

37764

09.03.2022

«Надо, Федя, надо! Берите псальтирьку». Протоиерей Ткачёв о позиции РПЦ по Украине

Митрофорный протоиерей Андрей Ткачёв в своей проповеди в честь празднования Иверской иконы Пресвятой Богородицы дал оценку проводимой по распоряжению президента Путина спецоперации по демилитаризации Украины.

Филипп Марков

РелигияРоссия

23216

03.03.2022

Нам пишут. Каков поп, таков и приход?

Здравствуйте, уважаемая редакция! Пишет вам прихожанка храма Рождества Христова в Иркутске-2. От имени нашего прихода хотела бы поделиться с читателями переживаниями и обратиться с вашей помощью к нашему Преосвященнейшему Владыке, митрополиту Максимилиану.

Екатерина Степанидзе

РелигияСкандалыИркутск

6999

23.02.2022

С Божьей помощью. Патриарх Кирилл поздравил российских спортсменов с провалом на Олимпиаде

20 февраля на официальном сайте Московского патриархата был опубликован текст обращения патриарха Московского и всея Руси Кирилла, в котором глава РПЦ поздравил российских спортсменов с успешным выступлением на XXIV зимних Олимпийских играх в Пекине.

Соня Нореман

РелигияСпортРоссия

13671

21.02.2022

Лица Сибири

Табинаев Анатолий

Чернегов Борис

Дубынин Степан

Корнев Михаил

Худайнатов Эдуард

Трубников Владимир

Хрусталев Евгений

Перевозников Вадим

Ашуркин Лев

Турчак Андрей