Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

5612

07.04.2010, 09:22

Михаил Горбачев. Про свободу

Уже поздно заклеивать рот скотчем.

Андрей Трухачев

Этот недолгий, в 54 минуты, разговор с Горбачевым был за день до трагедии в Московском метрополитене. До того, как раздались голоса политиков, использующих смерть людей для пропаганды их тезиса, что свобода вредна безопасности, реформу милиции надо свернуть, а права человека отложить до более спокойных времен.

Трагедии вообще имеют жуткое свойство обнулять предшествовавшие им слова и смыслы. Но мне кажется, что разговор о невозможности построить современную страну без участия общества, с монополией одной партии сохранил свою актуальность.

— Михаил Сергеевич, после Ваших заявлений в «Новой газете» и на радиостанции «Свобода» о том, что «Единая Россия» стала напоминать худший вариант КПСС, «тролли»* в интернете начали с Вами войну: «Перестройка — измена Родине», «Горбачев плясал под дудку ЦРУ». Была даже создана книга, подписанная господином Уткиным, он умер, поэтому спорить с ним не очень ловко. Как к этой новой буре вокруг себя Вы относитесь?

— С пониманием, что за это дело наемникам платят деньги. Должны быть благодарны, заработав на мне свой кусок хлеба.

Вообще же это признак страха. Люди все больше вовлекаются в дела страны, создается новая общественная атмосфера, возвращаются нормальные ценности. А властным монополистам — это кость в горле.

Они смертельно боятся свободы людей, демократической прессы, освобожденного от страха и цензуры общества. Оно ведь сможет их контролировать! Те, кто прорвался к политической (читай: и экономической) власти, защищают свою наживу, в том числе и клекотом в Сети. Добавил бы: так называемая властная элита пользуется всеми преимуществами демократии для себя (рынок, открытые границы, и т.д.), объясняя вред демократии для народа. Но этот номер проходить перестал.

— Вы, значит, со спокойствием взираете на информационную атаку?

— Ну, им же нужно поносить меня, потому как они коррумпированы по макушку, а демократия — это очень жесткая власть, требующая регулярной смены правителей, соблюдающая законы, не допускающая монополии на власть. Демократия куда круче, чем любая «сильная рука», противостоит коррупции. Коррупция приводит к огромным бедам — от личной безопасности людей до лишения страны нормального будущего.

А преодолеть коррупцию можно только через демократию. Через демократию и независимый суд. Через то, что общество знает про власть все. Вот они боятся, набрасываются на тех, кто стоит на позициях свободы.

— Наш давний спор. С чего Вы уверены, что «обществу» нужна свобода? Что оно любит демократию больше сильной волосатой руки?

— Во-во. Сейчас договоримся до той теории, по которой Россия вообще не готова к демократии.

Мы ее толком не попробовали, а начали сворачивать. Нам нужна победа над коррупцией. Обновленная избирательная система. Измененная система подсчета голосов, исключающая любые вбрасывания!

А власти всех уровней пытаются мошеннически удерживаться наверху, дискредитируя в личных целях саму идею выборов. Ограничение демократии — это ограничение прав людей влиять на власть, менять жизнь к лучшему. Что остается? На митинги идти? Но и митинг у нас провести совсем непросто.

— Тут уже предложил недавно начальник московской милиции за участие в несанкционированных уличных мероприятиях сажать на 15 суток.

— Ну да, в СССР, когда доводов не было, для облегчения жизни спецорганам разрешили диссидентов в психушки сажать, пришлось потом это отменять.

Нельзя бояться своего народа. А они боятся своего народа, ограничивают его… Почему боятся? Потому, что знают, если в стране работает демократия, за многое придется отвечать.

— И уходить.

— Ну хотя бы уходить.

— Цитирую, к 25-летию апрельского пленума. Вы тогда, в апреле 1985-го, говорили: «Необходимость перемен»… «связь с людьми», «экономическое развитие», «учет общественного мнения».

Похоже на выступление Медведева очень, но один политолог остроумно заметил, что Горбачев стал возвращать власть обществу после того, как Андропов ушел, а Медведев планирует модернизацию при «живом Андропове».

— А сам что думаешь?

— Я думаю, что модернизация — это демонтаж коррумпированной системы, созданной за последние годы.

— Есть недовольство общества своей властной элитой. Она неэффективна для страны и печется лишь о своем благополучии. Система выталкивает честных, общественно активных людей, бизнесменов, у которых свой взгляд на вещи, которые не платят откаты, не участвуют в навязанных проектах.

Она, повторю, боится народа, а это приводит к потере контроля за ситуацией.

Надо делать шаг за шагом, строя современную, сложную демократическую страну. Альтернативы нет.

— Скоро строить будет некому. Тысячи семей уезжают в «тихую эмиграцию» — перебираются с детьми в Европу, сдавая здесь квартиры. Как писал у нас М. Делягин, «уже едут не за колбасой, а за воздухом» — в среду, где взбесившийся мент не пристрелит, платить взятки не надо, достоинство не унижается.

— Это очень серьезно. Мы теряем и можем потерять ценный слой обеспеченных людей, которые составляют основу среднего класса. Их ниша заполнится бюрократией, которая размножается на пустом месте. Это еще один довод в пользу демократических институтов.

— Некоторые эксперты утверждают, что эффективнее реформировать страну как раз без помощи демократии.

— Для кого реформировать-то? Люди, не дождавшись, отвернутся от страны. Модернизация без народа или модернизация с народом — так вопрос не может даже ставиться. Общество должно и обязано участвовать в своей судьбе. Иначе под предлогом реформ только деньги попилят.

Мы должны научиться жить в глобальном мире, а войти в него авторитарными методами нельзя.

И я не могу и никогда не соглашусь с теми, кто настроен недоверчиво к народу. Этим они, повторю, прикрывают свой ужас, что общественный контроль разрушит коррупционный бизнес.

Власть не может сама определять свою судьбу. Это тупик.

...Я на днях был в родном Московском университете, встречался с ребятами: философами, историками, экономистами и юристами. Говорили об этом. Прислали 108 записок. В некоторых по два-три вопроса. Я выступал час и два — отвечал на вопросы. Невероятное было напряжение, я спросил: «Вы устали?» В надежде, что скажут: да, устали. «Нет». Хорошо, давайте решать демократически. Кто за то, чтобы продолжить? Единогласно. Читаю записку, которая случайно ко мне попала: «Ты все смотришь на меня». Говорю: «Мы что, уже на ты?» Хохот в зале. Но очень много умных вопросов, очень. И собралось ребят много. Сначала наметили в большой аудитории, на триста человек с лишним. Но, оказалось, пришло по меньшей мере в два раза больше. Во всяком случае, тут же по ходу пересмотрели предыдущие решения и перебрались в актовый зал, где 700 с лишним помещается.

Говорю: «Поднимите руки, кому сейчас двадцать пять и больше». Всего десятка полтора. Все остальные — ребята, которые родились после начала перестройки. То есть новое поколение.

Как на него не опираться, как их исключить из общественной жизни? Глупо и невозможно. И им надо говорить правду, помогать жить в новом продвинутом мире, давать возможность свободно думать, выбирать, ездить, молиться, работать в человечной обустроенной стране.

Так что та программа, 25-летней давности, не устарела.

* Специально нанятые люди для информационных атак в интернете.

Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

5612

07.04.2010, 09:22

URL: https://babr24.com/?ADE=85005

Bytes: 7457 / 7290

Версия для печати

Скачать PDF

Поделиться в соцсетях:

Также читайте эксклюзивную информацию в соцсетях:
- Телеграм
- ВКонтакте

Связаться с редакцией Бабра:
[email protected]

Автор текста: Беседовал Дмитрий Муратов.

Другие статьи в рубрике "Политика"

Земля без хозяина: почему жители Байкала остаются заложниками политических игр

На берегах Байкала уже почти четыре десятилетия живут люди, которые формально — никто. Они обрабатывают землю, строят дома, хоронят родных, оформляют наследство, но при этом годами не могут легализовать даже клочок территории под собственным двором.

Анна Моль

ПолитикаОбществоНедвижимостьИркутск Байкал

1895

30.05.2025

Земельный тупик: почему в Бурятии легче ликвидировать деревню, чем построить новую

Бурятия активно теряет не только министров, но и деревни. Посёлки исчезают с карт, одновременно создание новых населённых пунктов в республике буксует, ведь бюрократия тормозит любые инициативы. Бабр разбирается, что происходит и кто за это отвечает.

Виктор Кулагин

ПолитикаНедвижимостьБурятия Россия

2489

29.05.2025

Какая крыша должна быть на складе Wildberries в Ангарске?

(Архитектурно-юридические размышления) 20 мая 2025 года губернатор Иркутской области на встрече с предпринимателями, отвечая на вопрос о том, где всё-таки будет построен распределительный центр Wildberries, сообщил что федеральная сеть не стала дожидаться, пока региональные власти решат все ...

Ярослава Грин

ПолитикаНедвижимостьСкандалыИркутск

12035

29.05.2025

«Мэропад» завершен. Под ударом министры?

На протяжении без малого пяти лет ныне экс-министр имущественных отношений Марина Быргазова представлялась как пример непотопляемости и вечного балансирования на грани закона. И вот весной 2025 года история вечно не доходящего до суда противостояния подошла к финалу: Быргазова ушла в отставку.

Сергей Кузнецов

ПолитикаИркутск

7127

28.05.2025

«Что-то дорожает», или Корректировки бюджета Новосибирска

Контрольно-счётная палата Новосибирской области за 2024 год выявила несколько тысяч нарушений правовых актов и договоров. Были обнаружены в том числе и факты неэффективного расходования бюджетных средств. Общая оценка выявленных нарушений и недостатков составляет почти 7,5 миллиарда рублей.

Адриан Орлов

ПолитикаЭкономика и бизнесНовосибирск

3154

28.05.2025

Молодежи нужен дом? Удерживаем молодежь в Иркутске

В очередной раз тема оттока молодого населения была поднята в Иркутске. Теперь ее обсудил градоначальник Руслан Болотов с молодежью в ходе открытого диалога. Универсальный ответ: молодежи нужен дом. Дом молодежи. И плевать, что один дом молодежи уже есть.

Глеб Севостьянов

ПолитикаМолодежьИркутск

6497

27.05.2025

Проблемы цифровизации: закупки «впрок», технические сбои и прекращение иностранных поставок

Счетная палата Красноярского края по запросу депутатов регионального парламента проверила, насколько эффективно используют бюджетные средства, направленные на цифровизацию.

Александр Тубин

ПолитикаЭкономика и бизнесКрасноярск

4281

27.05.2025

Инсайд. ЛДПР бросает вызов КПРФ: борьба за статус главной оппозиционной силы Иркутской области

В Иркутской области нарастает политическое противостояние: ЛДПР активно претендует на лидерство среди оппозиционных партий, стремясь обойти КПРФ.

Ярослава Грин

ПолитикаИркутск

5818

27.05.2025

Новые элиты, старые округа: канва выборов в Госдуму в 2026 году

Депутаты Государственной думы приняли в окончательном чтении законопроект, касающийся новой схемы одномандатных избирательных округов для предстоящих выборов 2026 года.

Глеб Севостьянов

ПолитикаИркутск

6900

26.05.2025

Сын за отца или отец за сына? Скандальный арест Владимира и Ильи Ваксов

Кажется, что томичей уже сложно удивить арестами высокопоставленных чиновников. Тем не менее задержание Владимира и Ильи Ваксов 15 марта буквально всколыхнуло город.

Алексей Серебряный

ПолитикаСобытияСкандалыТомск

7045

26.05.2025

Инсайд. Равновесный губернатор Томской области в режиме «постоянного вылета»

У губернатора Владимира Мазура – очень незавидное положение. Кремль устал ему делать «последнее китайское предупреждение», откладывая и откладывая назревшую отставку. Так что нынче наш томский Владимир Владимирович – как боевой самолет, в режиме «постоянного вылета».

Ярослава Грин

ПолитикаОбществоКак по-писаномуТомск

7249

26.05.2025

Инсайд. Мы впереди планеты всей, не смотря на хруст костей

Котюков живет ради вот таких победных реляций на федеральном уровне: «В Красноярском крае проходит одна из наиболее масштабных в современной России административно-территориальных реформ. Губернатор Михаил Котюков стал первым главой региона, решившимся на такую операцию».

Кирилл Богданович

ПолитикаСкандалыКрасноярск

5645

26.05.2025

Лица Сибири

Цвигун Ирина

Самойличенко Владимир

Тринцуков Сергей

Серышев Георгий

Антоненко Александр

Чертилов Алексей

Сороковиков Кирилл

Надымов Дмитрий

Гунзынов Галан

Бенчаров Никита