Елена Смирнова

© Номер один

Общество Мир

10854

23.04.2005, 17:25

Юрий Ножиков: "Мы так и не научились говорить правду"

Ножиков ушел из политики раз и навсегда. Он отказывается давать какие-либо комментарии к происходящим в области событиям и не соглашается на интервью, полагая, что вопросов на разные острые темы при этом не избежать. Но сегодня просто невозможно было не приехать к нему — прошло 20 лет с того апрельского пленума ЦК КПСС, который стал началом перестройки. Ножиков был первым в России избранным губернатором. Поэтому с кем, как не с ним, поговорить о времени, о стране, о переменах, которые произошли с нами?

Дэн Сяопин оказался честнее

Живет Юрий Абрамович один в своем доме, восстановленном после пожара.

— Друзья помогли, — говорит он. — Сам бы, конечно, не справился. Сегодня все так дорого.

Дом — это практически все, что есть у бывшего губернатора. Квартиру в городе он продал за ненадобностью, белая "Нива", на которой всегда сам был за рулем, сейчас собственность администрации, закрепленная за бывшим хозяином. "Здоровье не позволяет ездить за рулем", — поясняет Юрий Абрамович.

Ножиков, как всегда, прекрасный собеседник — умный, тактичный, всем интересующийся. Сожалеет, что никак не получается подключить Интернет — нет постоянной телефонной связи, только радио.

— Юрий Абрамович, вот уже 20 лет у нас все меняется. Как вы считаете, перестройка удалась?

— А это смотря что считать ее целью. Вы же помните, с чего все началось, — с понимания того, что социализм нежизнеспособен. Именно тот, который был у нас. Как мечта, как религия это, конечно, прекрасно, но как государственная система — совершенно не годится. Зато, думаю, на нашем горьком опыте другие многому научились. Вон шведы построили социализм. Развитые страны заимствовали у нас много хорошего в социальном плане — льготы, пособия. Но они могли себе это позволить. Я недавно смотрел цифры по валовому национальному продукту на душу населения: Россия производит его на 4 тысячи долларов, Западная Европа — на 22 тысячи, США — на 29 тысяч долларов. Мы же продавали ресурсы и пестовали имперские амбиции, вся страна работала на оборону. А ведь это доходов не приносит, только колоссальные расходы. Получается, создавали мало, а народу продекларировали очень много. Да, колбасы не хватало, но человек был как будто от всего застрахован на протяжении всей жизни. Он знал, что получит образование, квалификацию, работу, медицинское обслуживание, путевку в санаторий и пенсию. Но такого счастья бесплатно не бывает. В тепличных условиях человек перестает бороться, стремиться, он перестает развиваться. И страна шла к саморазрушению. Общество требовало изменений и очень легко пошло на них. Вспомните, Михаила Сергеевича сначала на руках носили. Но потом произошел конфликт между ожиданиями и действительностью. Дэн Сяопин, тогда же начавший реформы, сказал, что Китаю нужно сто лет, чтобы достичь среднего уровня жизни. А у нас что было? Программа "500 дней". Кого мы хотели обмануть? Люди ждали, что вот завтра станет все хорошо. Завтра! И ведь эти ожидания никто не опровергал.

— Почему у нас не получается так, как у Китая?

— А я вам уже назвал одну из главных причин: они поставили реальную задачу, обозначили реальные сроки и начали работать. То есть руководители страны сказали людям правду — надо много работать, и не год-два, а сто лет. Знаете, еще в молодости мы часто спорили, почему у нас в стране ничего не клеится, что нужно в первую очередь менять. И пришли к выводу, что надо говорить друг другу правду. Научимся говорить правду — придем к истинам, сможем отвечать на вопросы, планировать действия. Правда — это главное, чего не хватало тогда и чего не хватает сейчас.

Бесплатных радостей не бывает

— А в целом, на ваш взгляд, верной дорогой идем?

— Реформы идут так, как и следовало им идти. Нужно трезво смотреть на вещи. Приведу простой пример. Я дважды был в Японии как губернатор, в составе делегаций, а потом поехал на неделю как частное лицо — мне очень интересна эта страна. И так как в средствах был ограничен, поселился в студенческом общежитии. И я все время там мерз. На улице ноль — плюс два, а они вообще не топят. Считают, что не могут себе позволить, — дорого. Представляете? У студентов какие-то небольшие обогреватели, электрогрелки... И это богатая страна! Они выпускают множество конкурентоспособной продукции, которая продается во всем мире — те же машины, видеотехника и так далее. А мы не можем производить такие машины, поэтому мы их вынуждены покупать и продавать лес, нефть и газ. Но для того, чтобы качать нефть, не нужно 150 миллионов населения, достаточно 30 миллионов.

И что нам делать? Не вымирать же. Надо отбросить имперские амбиции и работать. Но мы не можем работать так, как китайцы. И дело не в каких-то национальных особенностях, а в том, что общество было приучено к иждивенчеству теми льготами, которых оно не зарабатывало. И нельзя его в этом обвинять, оно их не требовало, ему обещали. Хотя даже я прекрасно помню время, когда ничего не обещали, а как все работали! Мне было 14 лет, когда закончилась война. Отец погиб на фронте, и мать работала медсестрой. Каждый день с 8 утра до 9 вечера она была на работе, а все домашнее хозяйство на мне. И однажды ее сократили — никого не волновало, что она была на фронте, что у нее ранение. За полгода, что она искала работу, мы хлебанули будь здоров. Вот тогда все работали не хуже китайцев, а качество работы было даже лучше.

— Но ведь тогда все держалось на страхе...

— Да, но и не только на страхе, была идея. Потом столько совершенствований внесли в трудовое законодательство, они облегчили людям жизнь, но не потребовали адекватного отношения к труду. Страх как стимул исчез, а ничего другого не предложили. Не было осознания, что все блага нужно зарабатывать. Человек к хорошему быстро привыкает и воспринимает это как данное.

— Так что, людей развратили?

— Вы сказали совершенно верное слово, которое мы так не любим произносить. Мы сами себя развратили и продолжаем развращать. Мы по-прежнему очень мало производим, по-прежнему продаем ресурсы и по-прежнему тратим огромные средства на оборону. Плюс все растущая пропасть между бедными и богатыми. Когда я работал начальником треста, у меня была зарплата 600 рублей, некоторые бригадиры получали по 500. Конечно, я считал, что могли бы мне как начальнику платить и побольше, но мои мечты не шли дальше тысячи рублей. Я понимал, что дальше этой суммы я уже не найду общего языка с рабочими. Я никогда не был за уравниловку, считаю, что между квалифицированным и неквалифицированным трудом большая разница. Вопрос — сколько, каков размер этой разницы. Общество должно за этим показателем следить, если не хочет новых потрясений.

Обществу нужны личности

— Юрий Абрамович, как вы думаете, почему у нас каждый за себя? Даже бизнес не объединяется для защиты общих интересов, а ведь этим людям вроде есть что терять.

— Нас очень долго разъединяли, разбивали все возможные общие мотивы. Но я убежден, что сегодня государство заинтересовано в предпринимателе, в том, чтобы он был активен, умел защищать свои права, потому что иначе — застой. Я в свое время многого добивался за счет умения держать рядом с собой людей, которые могут со мной спорить, ругаться до хрипоты, отстаивая свою точку зрения. У меня хватило бы воли и характера, чтобы заткнуть им рот, но я понимал, что тогда я проиграю, — потому что не буду знать истину.

— Так, может, действительно все зависит от того, какая личность у руля?

— Общество должно состоять из этих личностей. Должна быть их критическая масса, больше половины, которая будет сдерживать коррупцию. Тогда у государства появятся совсем другие перспективы.

Я остаюсь оптимистом

— Похоже, общество сегодня уже особо не жаждет перемен.

— Давайте вернемся к перестройке. Есть такое выражение: широко шагаешь — штаны порвешь. Мы захотели за 500 дней пробежать путь, на который требуются десятилетия, и стали стремительно скатываться в анархию и вседозволенность. Это вело к разложению общества и к выводам, что мы так далеко не уедем. Еще уходя в отставку, я понял, что государство начинает двигаться к автократической модели. Это нужно стране. Но не думал, что меры этому не бывает. Как не думал, что так быстро зажмут СМИ. Мы опять приходим в тот тупик, где прав только один человек в стране. Но так же не бывает, это уже неправда. А где плюрализм мнений, к которому мы стремились? Где лидеры партий, о чем они говорят? А они ведь должны быть лидерами мнений, выражать мнение определенной части общества. Тогда общество будет их слушать и будет им доверять. А пока мы сами по себе — они сами по себе.

— По-вашему, будущее у нас безрадостное?

— Не думаю, маятник еще отклоняется в эту сторону, но потом обязательно качнется в другую. Каждый человек хочет жить лучше, и он будет к этому идти. Будем говорить себе правду — многого добьемся. Человеческая сила велика, а когда она объединяется в каких-то направлениях, — неимоверно велика. Я в это верю. Я остаюсь оптимистом при самых мрачных своих прогнозах.

Елена Смирнова

© Номер один

Общество Мир

10854

23.04.2005, 17:25

URL: http://babr24.com/?ADE=21311

bytes: 9033 / 8942

Обсудить на форуме Бабра в Telegram

Поделиться в соцсетях:

Автор текста: Елена Смирнова.

Другие статьи в рубрике "Экономика"

Лысый о расческе. Бастрыкин о рубле

Глава Следственного комитета России Александр Бастрыкин заявил, что в падении рубля повинны крупные компании, которые незаконно распространяют инсайдерскую информацию.

Влад Красов

ЭкономикаРоссия

2731

13.02.2016

Облкоммунэнерго: апофеоз дилетантизма

В разгар кризиса ОГУЭП «Облкоммунэнерго» Бабр побеседовал с одним из первых лиц в организации о причинах предбанкротного состояния предприятия. По словам источника, структура Облкоммунэнерго, во многом сохранившаяся с советских времен, всегда была крайне неуклюжей, немобильной и громоздкой.

Максим Бакулев

ЭкономикаИркутск

9696

09.11.2015

Японцев позвали в Восточную Сибирь за российской нефтью

«Роснефть» готова отдать стратегические шельфовые месторождения японцам. Президент «Роснефти» Игорь Сечин на конференции «Энергомост Россия-Япония» в Токио предложил японцам войти в добывающие проекты на шельфе Сахалина и Восточной Сибири.

Влад Красов

ЭкономикаРоссия

3071

08.11.2015

Россия останется без флота

Раздутый оборонный бюджет приведет к обратному эффекту. Эксперты Высшей школы экономики заявили, что несбалансированность расходов на оборону и соцсферу в российском бюджете может привести к тому, что страна останется без флота и ракет.

Влад Красов

ЭкономикаРоссия

3379

08.11.2015

Усольская Дума: повышение тарифов согласовывали-согласовывали, да не высогласовали

В пятницу, 6 ноября, состоялось внеочередное заседание усольской городской Думы. В повестке дня был лишь один вопрос – «О согласовании предельного (максимального) индекса изменения размера вносимой гражданами платы за коммунальные услуги по Иркутской области на 2016 год».

Андрей Шрамко

Экономика

3591

06.11.2015

Китай захвачен Мавроди и его МММ

Мавроди одурачил китайцев, спровоцировав взлет криптовалюты. Известный аферист и создатель финансовой пирамиды МММ Сергей Мавроди активно продвигает свои мошеннические схемы в Китае.

Влад Красов

ЭкономикаРоссия

3289

06.11.2015

Зарплаты россиян все дальше уходят в минус

Реальная зарплата россиян в 2015 снизилась году на 9%. Глава Минтруда Максим Топилин сообщил, что снижение реальной заработной платы россиян в 2015 году составляет 8-9%. «В этом году снижение реальной заработной платы, к сожалению, составляет порядка 8-9%.

Влад Красов

ЭкономикаРоссия

2883

06.11.2015

Кремль распихивает остатки казенных денег по кубышкам

Владимир Путин подписал закон о создании антикризисного фонда на 2016 год. Фонд будет формироваться за счет остатков средств федерального бюджета на 1 января 2016 года.

Влад Красов

ЭкономикаРоссия

3445

06.11.2015

Озеро Шучье может стать центром глобальной турзоны

Селенгинский район Республики Бурятия подготовил заявку на включение в ФЦП по туризму «Развитие внутреннего выездного туризма в Российской федерации в 2011-2018 году» инвестиционного проекта для создания на территории района по маршруту Великого чайного пути, на озере Щучье, туристско-рекрационной ...

Елена Бeрёзка

ЭкономикаБурятия

2978

06.11.2015

Путинский курс на либерализацию бизнеса «слили»

Единый налог для малого бизнеса вырастет почти на максимальные за всю его историю 16%. В Минэкономразвития подписали указ, который повышает Единый налог на вмененный доход (ЕНВД) сразу на 15,9% - это самый высокий рост за все время действия ЕНВД.

Влад Красов

ЭкономикаРоссия

3775

05.11.2015

Все для людей, все для развития малого бизнеса. И единый налог для них вырастет на 16%

Малый бизнес, для которого существует единый налог на вмененный доход, в следующем году, как всегда, заплатит больше остальных. Единый налог на вмененный доход заменяет малому бизнесу уплату почти всех налогов.

Виктория Судакова

ЭкономикаРоссия

3281

05.11.2015

Безнадежно должны

Доля безнадёжных долгов россиян возросла. Об этом со ссылкой на Объединённое кредитное бюро сообщили «Известия». Отмечается, что отечественные банки относят просроченные ссуды к безнадёжным, если граждане не вносили по ним никаких платежей более 90 дней.

Влад Красов

ЭкономикаРоссия

3170

05.11.2015

Лица Сибири

Дорохин Юрий

Близнюков Борис

Егорычев Александр

Тарабан Наталья

Малов Игорь

Шапочкин Александр

Хлопонин Александр

Краснухин Леонид

Базаров Борис

Петрук Светлана