Интервью-свидетельство из Беслана
Мы публикуем интервью-свидетельство из Северной Осетии специального корреспондента газеты “Коммерсантъ” Валерия Панюшкина. Валерий Панюшкин на момент захвата школы находился в другой командировке, а на место трагедии вместе с представителем Российского фонда помощи попал, когда начались первые похороны погибших. Беседовала Ирина Ролдугина.
Как Вы добирались до закрытого (на тот момент) города Беслан?
Я, конечно, не являюсь большим сторонником обысков и досмотра людей, перемещающихся внутри собственного государства. Но раз уж такие меры безопасности введены и есть блокпост на границе Осетии и Кабардино-Балкарии, значит, надо всех останавливать, проверять документы и обыскивать автомобили. Но этого нет.
Когда мы проезжали из Кабарды в Северную Осетию, на блокпосту была большая очередь из автомобилей. Наш шофер сказал, что сейчас он даст сто рублей и мы проедем без очереди. Я засомневался, что такое возможно, но он, тем не менее, сто рублей дал, и мы проехали прекрасно, никто не посмотрел наши документы, не проверил, что мы везем в багажнике.
Кроме того, я видел, как проехало несколько груженых грузовиков. Предположительно, в них была пшеница, потому что в Осетии построено много спиртовых заводов, куда из Ставрополья возят пшеницу. И то ли чтобы не платить пошлин, то ли чтобы было просто побыстрее, несколько огромных грузовиков с милицейской машиной во главе без остановки проехали через блокпост, и никто их не обыскивал и не проверял, действительно ли у них пшеница, или там взрывчатка.
То есть налицо чудовищная, ни на что не похожая коррупция. Спасибо бывшему министру внутренних дел Борису Грызлову.
Обратно из Осетии я ехал поездом, думал выспаться. Висит в тамбуре бумага с заголовком "Осторожно: терроризм!". Там написано, что ни в коем случае нельзя принимать вещи от незнакомых людей для передачи. Но, естественно, существует давняя практика передачи вещей через проводника. Я видел, как подошел человек с большой сумкой: “Девочки, вот в Москву сумку надо передать”. Но они оказались бдительными, эти проводницы, и говорят: “А что у вас там?” “Да вот тут помидоры, закрутка, тушенка.” Открывает сумку - там действительно помидоры и тушенка в жестяных банках. И они берут эту сумку в Москву.
Что можно напихать в жестяную банку, кроме тушенки? Судя по тому, что я нормально доехал до Москвы, живой, то в них была тушенка. Хотя не исключено, что именно эта тушенка закладывается под какой-нибудь дом.
В своем репортаже из Беслана вы затрагивали тему возможного межнационального конфликта между ингушами и осетинами, в итоге какое ощущение преобладает, как оцениваете в этом отношении ситуацию?
Да, по этому поводу есть одна история. Я думал об опасности осетино-ингушского конфликта, и попросил таксиста отвезти меня на блокпост на границе Осетии и Ингушетии. Он сказал, что не поедет, потому что нужно проезжать через ингушское село, а он осетин. И неожиданно добавил: “Ты думаешь, наши менты в ингушских ментов стреляют? Да нет, они сидят там кушают, вместе выпивают”.
Я как-то начал успокаиваться, слава Богу: мол, все эти мои подозрения по поводу возможного межнационального конфликта не оправдываются. Но таксист добавил: “Что ты с ментов хочешь? У них же песья кровь.”
Вы много ходили по домам, много разговаривали с людьми. Что они говорят по поводу спонтанного штурма и версий произошедшего?
Люди думают разное. Я расскажу наиболее примечательную историю про одного двенадцатилетнего мальчика. Он был ранен, но сейчас с ним все нормально. Так вот, мальчик рассказывает, как его подобрали в школе омоновцы, положили на носилки несли, а когда несли, еще и отстреливались.
При этом все видели много разных людей видели этого мальчика самостоятельно бегущим из школы. В том числе немецкие фотографы, которые отыскивали людей, снятых у них на пленках, чтобы отдать людям фотографии. И они отдали мальчику фотографии, на которых тот запечатлен бегущим из школы. А он не помнит этого, зато помнит, как на носилках его выносили омоновцы.
Что в таких ситуациях с людьми происходит, не очень ясно. Все эти истории о том, как видели ребенка, которого посадили в белую ниву, увезли, и он пропал… Я их пытался проверять, и ни одна не подтвердилась. Это истории слухов, непонятных сообщений… Ты запоминаешь то, что тебе сказали так, как будто ты это видел, а что-то, что сам видел, забываешь. А на это еще наслаиваются истолкования и объяснения.
В этом смысле люди, которые являются свидетелями, свидетельствуют о чем угодно, кроме как о фактах. В том числе и о том, как боевик по кличке Полковник разговаривал по телефону с Путиным, и т.п. Есть множество обстоятельств, которые затрудняют составление общей картины произошедшего. Есть большая нехватка фактов.
Я представляю себе эту историю так (и это, конечно, только мои догадки). Итак, была захвачена школа. Путин должен был ехать с визитом в Турцию. Визит в Турцию был не сразу отменен, а сначала отложен, причем на несколько часов. Это, возможно, свидетельствует о том, что был отдан приказ о немедленном штурме. Но штурм стал невозможен, потому что родители этих детей пришли туда с винтовками, охотничьими ружьями, у кого что было, и сказали, что если ОМОН и «Альфа» станут штурмовать школу, то они станут в них стрелять.
Дальше начались переговоры, которые почему-то велись так, чтобы понятно было, что они ведутся не всерьез. Ну, во-первых, была занижена цифра заложников. Довольно быстро люди сами переписались и составили список из людей которые точно находятся в школе. Сначала список был из порядка 800 человек, потом из 1200. Эту цифру люди и показывали на плакатах.
По телевидению этого не было…
По радио "Эхо Москвы" я слышал "прекрасное" выступление начальницы информационного вещания телеканала НТВ и журналиста этой компании. Их спрашивали: "Почему вы говорили, что в заложниках 350 человек?" Они отвечали: “Нам такую цифру сообщали в штабе, вот мы ее и передавали». Тогда их спрашивают, почему они не сообщали о том, что была еще одна цифра. Они отвечают: "Ну, это была непроверенная информация”.
Так вот я настаиваю на том, что таких журналистов ждет вечный позор и адские муки. Потому что если ты своими глазами видишь, как стоят люди и держат плакат о том, что заложников 800 или 1200, то проверять эту информацию не нужно. Нужно просто сказать, что по официальной информации штаба заложников 350, но на площади стоят люди с плакатами о 1200. Это абсолютно проверенная информация, потому что они там действительно стояли и репортеры их видели своими глазами. Репортер, который видит нечто своими глазами и считает эту информацию непроверенной, это не репортер.
Но в этой всей истории уже заботит другое. Наверное, можно было провести операцию лучше или хуже. Было бы не 500 погибших, а 150. Это, конечно, большая разница. Но вообще захват заложников почти никогда не обходится без жертв, и это в любом случае ужасно. С того момента как заложники захвачены, возникает совершенно тупиковая ситуация. И ее нужно было начинать решать в 2001 году. Не сейчас, сейчас ее не решишь.
Это ощущение испытывал всякий, кто ломал ногу. Ты падаешь - и нога пополам. А секунду назад еще можно было схватиться рукою за что-то, ступить иначе. Но теперь все, уже никакого быстрого способа исправить ситуацию не существует. Поэтому есть два важнейших вопроса. Во-первых, о том, кто и как должен за это ответить. И, во-вторых, кто и что должен был по этому поводу был делать и должен сейчас делать.
На взгляд любого здравомыслящего человека понятно, что ответить должны люди, которые и должны отвечать за безопасность людей в стране: милиция, спецслужбы, власть.
И что сейчас?
Особенность Кавказа заключается в том, что траур – это священная вещь. Люди приходят друг к другу, приносят соболезнования. В течение ближайших сорока дней после трагедии ничего страшного не случится. Все эти демонстрации против Дзасохова были организованны людьми непосредственно не пострадавшими, это были семигинские коммунисты и т.п.
Так вот, через сорок дней на площадь выйдут пострадавшие из Беслана. Через сорок дней они станут мстить, потому что существует адат – кровь должна быть отомщена. Есть разные способы, и можно, кстати, принести извинения. И вопрос в том, кому они будут мстить.
По частоте упреков со стороны жителей менты стоят на первом месте, ингуши на втором. При этом когда несчастные женщины, потерявшие близких, говорили о том, почему в Осетии нет такого авторитетного человека как Руслан Аушев, которому бы отдали хотя бы несколько детей, из уст милицейского полковника, я слышал такую фразу: “Вы Аушева не трогайте, он с ними заодно”.
Я абсолютно убежден, что разжиганием межнациональной розни в Осетии занимаются милицейские офицеры, я предполагаю, что они занимаются этим не по глупости, а по плану. Я думаю, что власть на каком-то уровне, не знаю на каком, решила канализировать ненависть.
Добились ли Вы списков пострадавших, за которыми ехали в Беслан с Львом Амбинером (председателем Российского фонда помощи)?
Мы получили некоторые списки, небольшие.
История такая. Приходишь в администрацию, тебе все радуются, говорят "спасибо", внимательно выслушивают, обещают списки через два дня. Через два дня приходишь, тебе радуются, спрашивают, что тебе нужно на этот раз, говоришь “ну списки же обещали”. “Ах вам списки нужны…” - и все это начинается снова.
В итоге мы составили эти списки практически сами. То есть там есть учительский комитет, который стал составлять списки пострадавших практически по памяти, в итоге получился более или менее полный список людей с их адресами, чтобы люди, которые хотят им помочь, присылали деньги почтовым переводом. Я не понимаю, за что почте такой подарок, если я не ошибаюсь она берет порядка 10% за перевод. Поэтому они дали нам часть списков, из которых мы пытались составить список людей, которым больше всего нужны деньги.
То есть из администрации вы не получили никакого списка ?
Нет, конечно. Они там чего-то заседают, одна комиссия, другая комиссия, они все время выясняют, кто будет распределять деньги. Это свидетельствует об одной вещи – о полной неотработанности системы социальной помощи. Никакого отработанного и понятного механизма, по которому распределяются деньги, не существует.
Можно представить себе, например, фонд, который занимался бы помощью жертвам террора и который должен нанять людей, которые обойдут каждый дом.
Есть, скажем, семья, в которой погибли мать и четверо детей, муж от них давно ушел. Дом, в котором траур, это дом родного брата погибшей. Это ужасная история, но денег им не нужно. А есть, например, ситуация, когда у ребенка не было родителей, он жил с дедушкой и бабушкой, и погибла бабушка, а ребенок жив. И он один с дедушкой остался – вот здесь-то деньги нужны. То есть масса тонкостей. Есть ситуация, когда ребенок ранен, и ему необходимо длительное дорогое лечение, пока он в реанимации, но если, даст Бог, он останется живой, его, подлечив, отправят домой, тут-то и понадобятся деньги, причем много.
И в принципе можно представить некую идеальную систему социальной защиты, при некоторый фонд, который (на максимум 20% по закону о благотворительности) занимается выяснением всего этого дела - кому, что, сколько нужно. Но такого фонда нет, потому что главное, что необходимо для такого фонда, это доверие. Уверенность, что из присланного благотворителями миллиона долларов они двести тысяч израсходуют на составление списков и выяснение обстоятельств, а не стырят. Организации, которая пользовалась бы таким доверием в России, не существует.
Поэтому единственный путь, который остается у нас, это выяснить нашими малыми силами несколько десятков людей, которым необходима помощь, открыть на каждого из них счет и предоставить нашим читателям возможность самостоятельно на этот счет переводить столько денег, сколько читатель сочтет нужным, и тем, кому читатель сочтет нужным.
Это история о том, как ни черта не работает административно-бюрократическая система, ничего не возможно выяснить, проконтролировать. Сейчас там огромные деньги, до сих пор не понятно, кто именно, как именно, по каким принципам их распределяет, и как можно это проконтролировать.
Мне недавно звонил директор «Нашего Радио» Михаил Козырев и сказал, что люди, которые деньги собирали на счет "Красного Креста", теперь не могут проконтролировать их расход. Они обращаются, звонят: “Дорогой "Красный Крест", что с деньгами дальше, как вы будете их распределять”? Те, естественно, отвечают с дрожью в голосе: “Вы нас подозреваете в воровстве?” “Я не подозреваю вас в воровстве, я собрал вам деньги, я хочу узнать, что с этими деньгами будет, я хочу участвовать в принятии решения, что с этими деньгами будет, потому что эти деньги в общем давали под мое имя!” “Нет, это невозможно”.
Неизвестно, сколько там всего денег, на каких счетах эти деньги. Причем в Беслане до сих пор похороны, похороны, похороны... Своими глазами видел, как приезжает на попутной машине человек на кладбище, подходит к директору и начинает что-то на непонятном мне осетинском языке ему рассказывать. Я спрашиваю: “Что это было?” Директор мне говорит, что приехал человек, у него в доме стоит гроб, приехал просить катафалк, у них нет денег покойного довезти до кладбища.
То есть реально не выделены деньги даже на похороны. Кому-то там выделены, но мало кому. Я думаю, что государство выделит те деньги, которые обещало, очень хочется так думать. Но надо прийти в ЗАГС, получить свидетельство о смерти. А в ЗАГСЕ очередь, надо прийти в СОБЕС написать заявление, а в СОБЕСе очередь…
Наверно, через несколько месяцев, через полгода, через год эти люди получат деньги от государства. Но никакого способа прийти и дать эти деньги им сейчас, чтобы они хотя бы сорок дней не думали, на что жить, - такого способа нет.
