Все секты России действуют в Иркутске

Автор: Артур Скальский,

Источник: © Номер один,

Религия, Иркутск

24.01.2003 21:14

25645

313

732

В Иркутской области собраны все тоталитарные секты и деструктивные культы, какие только есть в России. Об этом говорит настоятель лютеранской церкви на территории области отец Вячеслав Пляскин.

Он является директором Прибайкальской евангелическо-лютеранской миссии и начальником аналитическо-информационного отдела. Отец Вячеслав курирует вопрос деструктивных культов и тоталитарных сект по всей Сибири. На сегодняшний день это, пожалуй, единственный человек в Иркутской области, имеющий максимум информации по такому тонкому, щекотливому вопросу.

– Почему же именно у нас подобные структуры в апогее популярности?

– Иркутская область и сам Иркутск являются центром, куда по непонятным пока причинам (в этом отношении я считаю себя научным работником и не хочу делать предположений) все это стекается. На территории области отмечено не менее 130 сект и культов. Шестьдесят активно действуют на территории Иркутска, Ангарска и Усолья. У пятнадцати из них общесибирские центры именно здесь. Ни в Новосибирске, ни в Омске, ни за Байкалом – в Чите, в Хабаровске – нигде нет такого. И если в Новосибирске оккультным центром является Академгородок, если в Красноярске самое знаменитое – Виссарион, то у нас этого "добра" во множестве и оно рассеяно повсюду.

– Может быть, играют роль экономико-политические особенности региона?

– Возможно. Иркутск – традиционный транспортный узел, минуя который нельзя попасть ни на Запад, ни на Восток.

Причина может быть в том, что власти не понимают серьезности сложившейся ситуации. Простой пример: отдел, который занимается религиозными организациями и объединениями в Омской области, в других сибирских областях, состоит из пары десятков человек, а у нас – из двух-трех персон.

– Государственные чиновники и политики не чувствуют опасности?

– Люди не понимают, что никто не воюет, доказывая, чья партия лучше, зато религиозные войны реальны. И не надо говорить, что экономика руководит человеком. Это марксизм чистейшей воды. Давно доказано, что идеология важнее. Существует московский опыт. Столичные криминальные группировки хотели приспособить для своих нужд сатанистов. Считали, что смогут использовать "каких-то там придурков" как орудие. Недооценили ситуацию – и получилось наоборот. Ведь есть три категории сатанистов, в том числе и в Иркутске: увлекающаяся молодежь, психи-одиночки и те, кто и являются собственно сатанистами – структурные организации, на которые напоролся московский криминалитет. Они питаются за счет болота увлекающейся молодежи, из которой вряд ли кто-то получит серьезную степень посвящения. Руководят там серьезные образованные люди, которые избрали свой путь. А молодежь – нижний уровень, курьеры. Что-то перевозят из Иркутска в Ангарск и обратно.

– Власть смотрит сквозь пальцы. Но церковь-то наверняка занимается проблемой. Есть ли у вас коллеги в других конфессиях? Среди православных священников, например? Ведете ли вы какую-либо совместную работу?

– Честно говоря, в Сибири только два специалиста по тоталитарным и деструктивным сектам и культам. Это я и православный священник отец Александр Новопашенный в Новосибирске. В Иркутске наша церковь сотрудничает с православной епархией (хотя работ там не ведется). И это пока единственный наш союзник.

Но у них проблема с образованием священников. Семинарий не хватает. В Иркутске хотели делать православную семинарию, но средств оказалось недостаточно. Мы готовы помочь техническим обеспечением, библиотекой. Для нас образование – это очень серьезно. В лютеранской церкви священником не имеет права быть человек без хотя бы одного мирского образования. У меня их два: биологический факультет я закончил здесь, а в Париже учился менеджменту и управлению.

Что до католиков, то они, увы, не проявили интерес к нашей идее. Честно говоря, Ежи Мазур еще мог что-то решить, а сейчас....

– Вы, кажется, выходили с предложением о сотрудничестве к пятидесятникам, обращались в их теологический центр в Ново-Ленино.

– Они интересны, поскольку там очень много общин и они могли бы помочь в сборе материала. Мы бы обучили их анализу, аналитике. К сожалению, отклика не получили.

– Оказывают ли организации с религиозным уклоном влияние на экономику и политику?

– До недавнего времени Усолье было общесибирским центром сайентологии. Там работал единственный в Сибири Хаббард-колледж. И хотя теперь колледжа нет, работу эти ребята проделали большую. Усольские администраторы и экономисты, которые владеют ситуацией, считают, что хаббардисты сыграли решающую роль в развале химфарма.

С закрытием колледжа они, конечно, не исчезли. До сих пор деятельность сайентологов на территории области – один из наиболее серьезных вопросов. Было бы очень интересно узнать, кто у них закончил курсы в колледже. Ведь сайентологам, как большинству культов и сект, интересны лишь те люди, которые будут участвовать в принятии решений. Причем хаббардисты не работают с начальниками, они берут среднее звено, заместителей.

В Усолье сейчас развивается другой, чисто женский культ – Брахма Кумарис. Три назад у них был план собрать пятьдесят адепток. По моей информации, они их собрали. Ряд из них работает во властных структурах.

У нас есть много серьезной информации. Но она для внутреннего пользования, озвучивать ее мы можем только в том случае, если будем уверены, что ничего не уйдет на сторону.

– Спецслужбы не пристают, не интересуются информацией, которая есть у вас?

– Мы никоим образом не подчиняемся этой власти. Но готовы сотрудничать, получая что-то взамен (так же, впрочем, как и с другими структурами). У них, безусловно, есть вопросы. Например, недавно посмотрели наш фильм по сатанистам и были очень обеспокоены. Но они не могут прийти ко мне и потребовать чего-то – по званию я, конечно, ниже, чем епископ Вадим, а по должности – на том же уровне.

– Можно ли говорить о наиболее сильном влиянии какого-то одного объединения на территории Иркутска?

– Такого, слава богу, нет. Кто-то на пике в определенный момент. "График" можно отслеживать и делать выводы.

Но вот что интересно. Часто эти организации выступают вместе. Существует своеобразная межоккультная тусовка. Адепты друг друга хорошо знают, перемещаются группками из одного объединения в другое. Когда вместе на суде выступают и порфирьевцы, и последователи Муна, и "Свидетели Иеговы" – это по меньшей мере странно. Высокая валентность, нечеткость границ наводит даже на такие размышления: а может быть, границ и нет? Для традиционной церкви, понятно, это все сатанизм. Но и обычный человек поневоле приходит к таким выводам.

– Вы собираете и анализируете информацию по всей Иркутской области. Различаются чем-то городские и сельские нетрадиционные верования?

– Как говорят, горе бывает от ума и от его недостатка. В городе – от ума. Люди, имеющие очень общее высшее образование, начинают лезть в литературу, читают всякую ерунду. Христиански они полностью неграмотны. Поэтому мы не имеем ничего против, чтобы в школах был введен или Закон Божий, или даже православие. Это – как прививка. Грамотный христианин никогда не попадет к "Свидетелям Иеговы", его трудно переубедить, что Иисус не Бог. Правда, у иеговистов есть один большой плюс – в отличие от многих тоталитарных сект они не используют Священное Писание традиционной церкви. Они его отредактировали по-своему. Это честнее с их стороны. Точно так же и мормоны. Написали книжку и поклоняются. Их книга смешна для тех, кто хорошо знаком со сказкой "Волшебник Изумрудного города".

В сельской местности часто бывает несколько иной бред в силу низкого образовательного ценза. В немногих исконно сибирских деревнях (которые есть в Иркутском, Куйтунском районах) никакой культ не приживется – там либо православие, либо старообрядчество.

Но в большинстве мест ввиду миграции можно найти что угодно. По нашим данным, по северам действуют беспоповцы, например культ тополевников и пр. Сидючи в кабинетной тиши, мы вычислили, что в некоторых районах есть старорусские секты – хлысты и скопцы. Они переехали с Кавказа, когда там начались "события". Во многих местностях сильны "свидетели Иеговы". Причем культы и секты на местах обязательно носят этническую окраску.

– Вы можете назвать самые нелепые организации с религиозным уклоном из тех, которые работают в Иркутске? Что-нибудь эдакое...

– Эдакое? "Космические коммунисты". Собираются на горе в парке культуры и отдыха. В свое время по городу было много листовок: Ленин посланец небес и все такое прочее. У них есть даже литература, самиздатовские примитивные вещи. Это блаженные. И не только старики, кстати. Есть и средний, и молодой возраст. "Космические коммунисты" – полный бред. Так же, впрочем, как и учение нового божка Довганя. Распространяется оно на компакт-дисках. Довганевцы даже пытаются лечить от наркозависимости.

Еще один пример нелепой адаптации нелепого учения – поклонение Сати Бабе. Оно просто смешное. Суть заключается в поклонении третьеразрядному факиру, достающему изо рта всякую ерунду, спрятанную там заранее, изрыгающему при этом словесную ерунду. Да Копперфильд – мессия по сравнению с ним.

– Многие организации активно используют психотехники.

– Например, псевдомолодежное движение "фиолетовых", работает на основе психоанализа Адлера. Работами Адлера пользуются многие другие подобные организации. Кстати, "фиолетовые" сами предупреждают: конечно, после наших курсов (которые, по их же заявлениям, должны сделать человека свободным) некоторым людям становится хуже. Дело у них, бывает, доходит до лечебницы. Такой вот побочные эффект. Так что же там происходит? Вот и сделайте вывод, хорошо это или плохо.

Психотехники – это ближе к категории "карманных" религий, призванных опустошить кошельки сограждан. И надо ясно понимать, что люди, которые говорят: мы тут тихонько психокоррекцией занимаемся, отношения к религии не имеем, вторгаются в ту область, где раньше имела заслуженную власть церковь.

– Не доверяете психиатрам?

– Сегодня церковь относится к психиатрам и психологам с большим подозрением. Учебные заведения выпускают их стадами. Получается, что люди обучены простым методикам, приемам манипуляции сознания, но они в большинстве своем дилетанты. И эти дилетанты начинают чувствовать власть над другими людьми. Мало кто выдерживает такое искушение.

Безусловно, существуют нормальные психологи и психиатры. И церковь доверяет только этим конкретным людям, которых не так много.

– Все тоталитарные секты и деструктивные культы на определенном уровне закрыты. Если это так, значит, никому, в том числе и церкви, неизвестны их истинная суть и цели?

– Не совсем так. Мы не стоим на месте, собираем информацию. Людям, которые занимаются защитой христианства, удалось проникнуть даже в Морскую организацию сайентологов, в их штаб-квартиру – на корабли, которые бороздят нейтральные воды Мирового океана. Часть хаббардистов постоянно находится там, поскольку, как во многих странах, есть ордера на их арест. Быть в этой организации – значит, пройти последнюю степень посвящения. Договоры там, по некоторым источникам, подписываются кровью.

– Возможно ли силовыми методами ограничить действия таких организаций в России?

– Мы живем в особой стране. Антисектантские законодательства существуют в большинстве стран общего рынка. Во Франции оно очень хорошо работает. Интересное – в Германии. "Свидетели Иеговы" там не являются религиозной организацией, а фигурируют как коммерческая структура. Сайентологи во многих странах и вовсе запрещены. У нас же разрешено практически все и всем.

У меня на руках имеется документ, подтверждающий, что в свое время скандально известный человек Ельцина Павел Бородин проталкивал в провинции идеи Богородичного центра. Причем под документом стоит его подпись.

Вообще большинство таких организаций скрывается под вывеской общественных: полуспортивных объединений, фондов, ассоциаций. Вот вопиющий пример с рериховцами. В Ангарске они одно время были зарегистрированы как религиозное объединение. А потом ситуация для них, видимо, поменялась, они взяли и произвольно перерегистрировались в общественную.

– Как глубоко продвинулась ваша работа на территории Иркутской области?

– Мы взялись еще и за социально-этнические проблемы. Нас интересует социология культа в России – то, чем еще никто здесь не занимался. Изучаем в этой связи, например, половозрастной состав организаций, например "Свидетелей Иеговы".

Хотя работаем уже три года, считаем, что работа только началась. Мы хотели бы, чтоб жители области связывались с нами, рассказывали о своей вере, о том, что распространено в их городах и деревнях.

Светлана Михеева

Комментарий Бабра:

Господин Пляскин, мягко говоря, несколько преувеличивает ситуацию.

1. Несколько непростительно самомнение господина Пляскина о том, что в Сибири нет специалистов по сектам. Есть. А также есть вопрос к господину Пляскину – почему он решил, что именно он – единственный специалист? Его на биофаке учили разбираться в сектах?

2. Относительно реальной ситуации с сектами. На территории области активно действуют “Свидетели Иеговы” и “Адвентисты седьмого дня”. Однако любопытно, что сектами эти религиозные деноминации называют только некоторые христиане. А в религиоведении обе эти “секты” считаются протестантскими течениями, то есть по сути такими же, как и родная лютеранская церковь господина Пляскина. Остальные секты в Иркутской области присутствуют чисто номинально.

3. Относительно сатанистов – пусть простит меня господин Пляскин за грубость, но его слова – полная чушь. В Иркутске НЕТ сатанистских организаций. Есть ролевики-толкиенисты “темной” направленности, есть отдельные мальчики, увлекающиеся учением Лавея – однако сатанистских организаций НЕТ. И не стоит столь уверенно говорить о связке сатанистов с криминалом, особенно если нет никаких доказательств этого.

4. Относить старообрядцев к сектам – просто некрасиво и неприлично. Особенно после того, как собор Русской православной церкви признал примирение с ними.

5. Относительно Ежи Мазура. Гораздо лучше, чем опальный епископ, в вопросах сектантсва разбирается настоятель иркутского католического прихода о.Игнаций Павлусь, который живет, здравствует и готов общаться с журналистами. Кстати, любопытно, как господин Пляскин относится к тому, что в католической церкви лютеранство тоже считается сектой?

6. Мне как профессионалу крайне интересно узнать, каким образом господин Пляскин насчитал в области 130 сект? Если, как он сам признает, он делает выводы, “Сидючи в кабинетной тиши”? И почему он решил, что эти 130 сект – это “Все секты России”?

7. Относительно “подписывания кровью“ договоров сайентологов. Наверное, не надо выдавать слухи и домыслы за истину. Сайентология – официально существующая организация, открытая для журналистов и всех интересующихся. Не стоит изображать из нее что-то мистическое.

8. Честно говоря, я так и не понял, зачем господин Пляскин все это рассказывал,а журналист – все это спрашивал. Подобные несерьезные статьи только усиливают слухи и домыслы и в конечном итоге приводят к социальной и религиозной нестабильности и вражде. А заниматься этим человеку, претендующему на роль настоятеля – никак не к лицу.

Дмитрий Таевский, специалист по религиозному сектантству,

автор монографий “Христианское сектантство”, “Синкретические религии и секты”, “История российского сектантства”.

© Номер один

URL: http://babr24.com/irk/?ADE=5692
bytes: 12524 / 12501

Своя новость

Поделиться в соцсетях:



Обсуждение статьи "Все секты России действуют в Иркутске"

Позиция редакции сайта не всегда совпадает с мнением участников обсуждения.

2340: Иван 27.01.2003:
Зачем же он так про "фиолетовых". Очень милая организация. После нее уже ни в какую секту не попадешь - все сектантские инструменты и манипуляции видны, как на ладони. Даже жалко становится милых тетенек, разносящих религиозные книжечки по подъездам и пытающихся тебе приседать на уши. И про опустошение кошельков сограждан тоже мужик с потолка взял, додумался "в своем тихом кабинете". Народ-то - большинство студенты. Лично у меня никто ничего не опустошал.
Круто же этот г-н Пляскин в делах разбирается и, видимо, истинного представления ни об одной секте, все же, не имеет. Кого же "отдел по борьбе с сектами" станет мочить, когда время придет? :-)

Привет всем "фиолетовым" Иркутска и Ангарска!

2341: jg 27.01.2003:
*просто смеется*
никак не успокоитесь))) гыыы

2342: unknown 27.01.2003:
ивану.
По поводу "Кого же "отдел по борьбе с сектами" станет мочить, когда время придет? " - видимо, иванов, не помнящих родства...

2346: Пляскин 28.01.2003:
Комментарии к "Нашему комментарию" Таевского

Прошу иметь в виду, что интервью было дано представителем Христианской Церкви.

1."Его на биофаке учили разбираться в сектах?" Ну не на истфаке же ...И учили разбираться не только в сектах, но и в культах. Кстати, есть существенная разница...
Для справки - моим третьим образованием является богословское - семинария.
Если где и учат апологетике Христианства, то только в подобных учебных заведениях.
В интервью выражено мнение нашей Церкви, которую я имею честь представлять на территории
Иркутской области. И оно не отличается от мнений иных Христианских Церквей .
Когда речь идет о специалистах по сектам, Церковь прежде всего имеет ввиду не интеллектуалов-любителей , а специалистов-теологов , имеющих сан и благословение Церкви и соответствующую подготовку.

2.Во- первых, я когда-то что-то писал об адвентистах ?
Во-вторых. Когда речь заходит о научной работе и анализе как таковом, обычно идет анализ фактической информации.
Таковая информация дает нам явные доказательства существования в основных городах области не менее 60 основных действующих тоталитарных сект и культов. Действующие структурированные организации, частично зарегистрированные как религиозные организации, частично как общественные,
частично существующие вообще нелегально. Вероучение данных групп нами изучается только на основании их источников, чаще всего изданных легально.
Известно и расписание их собраний и т.п. Известно, безусловно, и руководство групп. А на территории области действительно действует и иные более мелкие группы и их представители - наверное, гораздо больше, чем 130. Может быть нет у нас "бажовцев" ...и вуду.
Ввиду того, что самими основоположниками термина "протестантизм" мир обязан действительно лютеранам, то может быть нам и считать, кто является протестантами , а кто нет? И мнение "религиоведов" как в суровое советское время, так и сегодня, поймите меня правильно, Церковь не интересует. Мнение религиоведов - это понятие , чаще всего, политическое.
И оно меняется в зависимости от действующего руководства страны. Мнение же Христианской Церкви может и кому-то не нравиться - это личное право каждого. Мнению любого человека от силы может быть 100 лет. Редко - больше. Но мнению Христианской Церкви , её неизменной апологетике- уже 2000 лет.А заповедям Божьим - ещё гораздо больше.
Будь Вы, господин Таевский, действительно "исследователем сект" - мы могли бы предоставить Вам самые простые доходчивые доказательства серьезной работы сект и культов на территории области .Это просто, когда идет реальная работа. А не иронизирование. Но наша практика такова - мы меняем информацию на информацию. Те люди и организации, которые с нами сегодня сотрудничают,
уже не сомневаются в наших словах. Потому, что наши выводы - не умозрительные интеллектуальные умозаключения или самолюбование , а основаны на конкретных фактах и доказательствах. Мы и не хотели сначала оглашать факты своей работы.
Но проблема обостряется. Пусть люди задумаются .
Пусть люди знают, что есть и "те " и "эти". А потом делают свой выбор, но уже сознательно.
Мы всегда повторяем, что человек свободен в праве своего выбора. Но выбор не может быть свободным, когда нет информации - "а что это такое?"
Кто идет в сатанисты, кто идет в кришнаиты, кто в коммунисты - это ИХ личное дело. НАШЕ дело - предупредить.

3. Либо Вы, господин Таевский, на самом деле наивны до крайности, либо ...но САТАНИЗМ - вполне реальная и осязаемая проблема.
И как бы не было дико - доказательства есть. И много. Даже оправдываться не хочу. Многие настоящие специалисты давно получили весь комплект доказательств. В ближайшее время мы предоставим часть наших материалов на специальной пресс-конференции. Проще всего сказать - "чушь".
Или Вы, всё же, научный работник?

4.А красиво и прилично путать "специалисту по религиозному сектантству" уважаемую старообрядческую Древлеправославную церковь с действующим разветвленным движением сектантов-"беспоповцев" ?
Продолжение последует.

2348: tit 28.01.2003:
2Пляскин
а после спец прессконференции беретесь здесь материалы опубликовать?

2349: Дмитрий Таевский 28.01.2003:
1. Насколько я представляю, в семинарии преподается весьма урезанный курс христианской истории, и в нем v не менее урезанный курс патрологического и христологического сектантства. И не более того. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Таким образом, Вы признаете, что рассматриваете сектантство с точки зрения апологетики христианства, т.е. необъективно.

Ваша фраза относительно Їинтеллектуалов-любителей¦ и Їспециалистов-теологов¦ вызывает некоторое сомнение. Насколько мы знаем из истории, Їспециалисты-теологи¦ с церковным саном претендовали на исключительное знание физики, химии, географии, антропологии, истории и т.д. Время все расставило на свои места v расставило оно и религиоведение.
Не может священник одной определенной религии судить обо всех религиозных культах. Поскольку он v субъективен. Объективным может быть только ученый (ну или в Вашей терминологии v интеллектуал).

2. Вы всерьез считаете, что тот факт, что лютеранство было хронологически первой из протестантских деноминаций, дает Вам исключительное право классифицировать христианские конфессии?

Относительно количества сект в Иркутской области v извините, я Вам не верю. И Ваше нежелание делиться информацией (я полагаю, названия сект секретом не являются?) свидетельствует либо об отсутствии у Вас достоверной информации, а наличии лишь предположений, либо о Вашем нежелании всерьез бороться с сектантством. Так как реальная борьба с сектантством возможна лишь на принципах полной открытости и доступности информации. Устраивать из такой информации мелочную торговлю v это, наверное, не по-христиански?
Я просил Вас перечислить хотя бы дсяток-другой из 130 сект. Пожалуйста, сделайте это в подтверждение Ваших слов.

Относительно апологетики христианской церкви. Положим, апологетике конкретно Вашей церкви еще только через 14 лет стукнет 500. Тезис Лютера о спасении верой никак не сочетается с Вашим аргументом о 2000-летней незыблемой апологетике христианства. Да и не было этойнезыблемости v ка каждом соборе принимались поправки, иногда весьма радикальные.

Кстати, такой вопрос. Каков минимальный состав секты, при котором Вы считаете секту сектой? Ведь существует масса мелких (2-3 человека) групп, которые, начитавшись книжек, называют себя Їсектой¦, однако на самом деле ничего из себя не представляют. Я знаю, что существуют подобные группы молодежи (а иногда и одиночки), который, начитавшись Лавея, на каждом углу говорят о сатанизме v однако не считать же их сатанистами, в самом деле.

3. О сатанизме.
ГДЕ? Где этот Ваш сатанизм? Ну давайте v факты, цифры, доказательства.
Где в милицейских сводках хоть один факт РЕАЛЬНОГО преступления с участием сатанистов? Не Їглухого¦ убийства, про которое какой-нибудь священник глубокомысленно ляпнет, что оно Їскорее всего¦ сделано сатанистами, а ДОКАЗАННОГО факта?
Проще всего сидеть и подтасовывать факты, притягивая за уши любое событие к сатанизму. Но покажите мне v где они, эти Ваши сатанисты?
Будете говорить, что они хорошо конспирируются? Чушь. Полная. В современном мире ВСЯ информация доступна. ВСЯ, без исключений. Что недоступно журналистам v доступно милиции. Что недоступно милиции v доступно ФСБ. Что недоступно ФСБ v значит, это досужие фантазии напуганных домохозяек или (ВАЖНО!) сознательная дезинформация.
А теперь давайте посмотрим. Сатанистов на самом деле нет, но церковь (именно церковь) нас старательно уверяет, что они есть, их много и они создают реальную угрозу. При этом получается странный парадокс v священнослужители знают о существовании сатанистов и утверждают, что у них есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этого, а больше никто об их существовании не знает. Даже те, чьей профессией является именно информация. Журналисты не знаю, милиция не знает, ФСБ не знает v а священники знают. С чего бы это? Божий промысел? Думается, что наборот.
Давайте зададим любимый вопрос любого следователя: кому это выгодно? Кому нужно распространять подобную информацию о сатанизме?
Ответ один v церкви. В условиях жесткой борьбы за власть, которую ведет РПЦ, ей как воздух необходимы доказательства ее незаменимости в российском обществе. Разговоры о Їрусской идее¦ и Їисконном православии¦ действуют на весьма незначительную часть общества v слабовата аргументация. А вот придуманная страшилка о Їсатанистах¦ срабатывает отлично. В самом деле, никто из родителей не будет разбираться, существуют ли на самом деле сатанисты, чем они занимаются, какова их идеология и так ли страшен, извините за каламбур, черт, как его малюют. Нет. Никто из родителей не будет в этом разбираться. Зато любой родитель четко усвоит, что у него есть альтернатива v или к сатанистам, или в цервковь.
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что выберет подавляющее большинство напуганных родителей, малограмотных педагогов, дезинформированных политиков.

В общем, все понятно. Непонятно одно v с какой радости Ваша лютеранская церковь льет воду на мельницу РПЦ?

2350: Sony 28.01.2003:
А разве у протестантов есть семинарии? Протестанты ведь отвергают священников?

2358: unknown 29.01.2003:
Кажется, у ДТ по-тихоньку съезжает крыша - от отслеживает Лайолу во всех углах и везде перекрывает ему выход на форумы. ну не болезнь ли это? Что, Дмитрий, и за это озлобишься и будешь нажимать кнопки.
Даже Пляскин - новичок на форумах БАБРа, и тот, наверное, отказался "дискутировать" с ДТ.

2360: Дмитрий Таевский 29.01.2003:
Я полагаю, уважаемый господин Пляскин не имеет ответов на мои вопросы, поэтому и молчит.

Что касается Лайолы - он просто нарушает правила форумов. Поэтому его сообщения удаляются.

Кстати, о "крыше". Врачу - исцелись сам, уважаемый аноним. Сегодня мне один католический священник пожаловался, что Лайола совершенно достал его своими телефонными звонками и бесконечными обвинениями в происках католиков, протестантов, евреев, антисемитов, немцев, американцев и т.д. Мне помнится, в психиатрии такое состояние классифицируется совершенно однозначно.

2363: В.И. 29.01.2003:
Я уже давно наблюдаю за спорами между Таевским и его оппонентами.
Заметил интересную деталь.
Если этим ублюдочным псевдо-патриотам никто не возражает, либо возражает неумело, они заходятся в крике и слюнях, оскорбляют всех тех, кто не поет в одну дудку с ними, поднимают самый невероятный компромат.
Как только их прижимают к стенке, требуя ответить за свои слова, у них сразу исчезают все аргументы. И они сами исчезают.
Браво, Дмитрий. Я рад, что нашелся человек, способный приструнить всех этих пустобрехов.

2364: Паталогоанатом 30.01.2003:
Полутрупу В.И.
Вся ваша филиппика, видимо, может означать одно - посещаемость форумов БАБРа упала, потому что " этим ублюдочным псевдо-патриотам" надоело метать бисер, как здесь уже было сказано.

2365: БАБР.RU 30.01.2003:
Упала посещаемость?
Она не только не упала. Она растет.

2366: unknown 30.01.2003:
То-то видно по "оживленности" обсуждения на форумах.

2367: В.И. 30.01.2003:
Лайолу застрелили, Дракон и Пляскин хвосты поприжали.
Базарить некому стало, все только по делу говорят.

2371: unknown 30.01.2003:
Все еще живому, но все равно полутрупу В.И.
Всех не перестреляете...

2387: Исаныч 31.01.2003:
Дима, ответ, "с какой радости лютеранская церковь льет воду на мельницу РПЦ", по-моему, ясен. Они прекрасно понимают, что такого жирного и могучего конкурента им не свалить, а вот подавить с его помощью мелких, отбивающих клиентуру соперников можно.

2401: Политинформатор 03.02.2003:
29 декабря на заседании секции "Религия и межконфессиональные отношения" XI Международных Рождественских чтений были озвучены результаты исследования отношения российских граждан к религии, проведенного компанией "ROMIR monitoring". На вопросы анкеты ответили 1500 представителей различных регионов России от 18 лет и старше.
Какую религию Вы исповедуете?
Православие - 69,3%; Ислам - 2,5%; Буддизм - 0,5%; Другие виды христианства - 2,9%; Другое - 1,2%; Не исповедуете никакой (являетесь атеистом) - 1,3%.
Верите ли вы в существование:
Бога - 60,0%; Высшей силы, духа, разума - 20,9%; Не верю в существование сверхестественного - 16,5%; Затрудняюсь ответить - 2,6%.
Верите ли вы в существование (выборка - респонденты, назвавшие себя православными):
Бога - 77,7%; Высшей силы, духа, разума - 17,2%; Не верю в существование сверхестественного - 3,2%; Затрудняюсь ответить - 1,9%.
Как часто вы находите время для молитвы?
Каждый день - 13,7%; Раз в неделю - 9,8%; Раз в месяц - 9,3%; Раз в полгода - 7,5%; Реже, чем раз в полгода - 9,9%; Вообще не нахожу - 45,9%; Затрудняюсь ответить - 3,9%.
Как часто вы находите время для занятия молитвой? (выборка - респонденты, назвавшие себя православными)
Каждый день - 17,4%; Раз в неделю - 13,0%; Раз в месяц - 12,2%; Раз в полгода - 10,0%; Реже, чем раз в полгода - 12,7%; Вообще не нахожу - 31,5%; Затрудняюсь ответить - 3,2%.
В какой степени вы доверяете Русской Православной Церкви?
1999 год:
Доверяю - 56,4%; Не доверяю - 36,2%; Затрудняюсь ответить - 7,4%.
2000 год:
Доверяю - 66,0%; Не доверяю - 21,3%; Затрудняюсь ответить - 12,7%.
2001 год:
Доверяю - 65,7%; Не доверяю - 22,2%; Затрудняюсь ответить - 12,1%.
2002 год:
Доверяю - 65,6%; Не доверяю - 21,3%; Затрудняюсь ответить - 13,1%.
Пресс-служба ЦНЦ "Православная Энциклопедия" Русская линия, 30.01.03, www.rusk.ru

2405: Дон Румата 03.02.2003:
Во-первых, в опросе участвовало 2000 человек, а не 1500.
Во-вторых, 2000 опрошенных из общего числа живущих не то что в России - даже в Москве - это настолько капля в море, что ни по какой статистике не является достоверным.
В третьих, данные перевраны.
Настоящие данные находятся на сайте ROMIR:
http://www.romir.ru/socpolit/socio/11_2002/religion.htm

2411: unknown 03.02.2003:
Вы мастак контрпропаганды - любезный Дон.

2413: Дон Румата 03.02.2003:
Уважаемый неизвестный, это не контрпропаганда.
Это чистая правда.

2488: Александр 11.02.2003:
Хотелось бы узнать мнение Д.Таевского об агрессивной кампании иркутских рериховцев последних месяцев ("бить морды тем, кто не любит Рериха, десять лет войны с РПЦ и т.д.). О них, кстати упоминал Пляскин, а Д.Таевский относил их организации к сектам. Может быть это связано с тем, что все заочные решения по их искам оспорены?

2489: Дмитрий Таевский 11.02.2003:
Уважаемый Александр, я бы просил не приписывать мне того, чего я не говорил.
Нигде и никогда я не относил группы, относящие себя к "Обществу Рерихов", к сектам.
Что касается их "агрессивной кампании последних месяцев" - от Вас я услышал об этом впервые. Это тем более забавно, что я являюсь руководителем новостийной службы портала БАБР.RU и по долгу службы знаю все, что происходит в Иркутской области.
Если у Вас имеется другая информация и она ДОКАЗУЕМА (надеюсь, Вам, как сотруднику областной администрации, понятно, о чем я говорю) - пожалуйста, опубликуйте ее хотя бы в этом форуме.

Насколько я в курсе, на самом деле все происходит с точностью до наоборот. Именно РПЦ считает рериховцев сектой и ведет с ними непримиримую войну.
Гражданское дело с участием рериховцев в настоящее время ведется только одно - против господина Иовлева из "Русского Востока", который в своей статье неосторожно и необоснованно называл рериховцев "сектантами".

2493: Александр 11.02.2003:
Все-таки хотелось бы получить ответ на вопрос о его оценке учения Агни-Йога.
Что же касается "гражданских дел", то я имел ввиду их опмсание в статье "Рериховцы Иркутска защищают имя своего учителя"("Пятница",¦5, 7 февраля 2003 г.).

2498: Дмитрий Таевский 11.02.2003:
Уважаемый Александр, давайте не будем приводить в качестве аргументов статьи из желтой прессы.
В цивилизованном мире в вопросах сектантства существует только один аргумент - решение суда.

Относительно учения "Агни-Йога". Синкретическое оккультное псевдо-индуистское учение, изложенное Еленой Рерих на основе собственных псевдонаучных фантазий, по мотивам придуманных ей якобы индийских преданий о Шамбале и т.п. Входит в течение "New Age". НЕ является так называемой "тоталитарной" сектой (хотя этот термин придуман священниками РПЦ и не имеет под собой никаких оснований), адепты секты НЕ занимаются никакой противоправной деятельностью, НЕ воздействуют на молодежь, НЕ вовлекают в секту насильно.
Никаких активных действий секта не предпринимала и не предпринимает.
С группой "Общество Рерихов" секта не связана.

2500: Александр 12.02.2003:
Уважаемый Д.Таевский, прошу извинить меня за ссылку на, возможно я опять что-то не так понял, нелюбимую вами газету. Однако, смею Вас заверить, интервью г-на Бакунина в ней не выдумано. По непроверенным данным за последний год со стороны иркутских "рериховцев"(простите, из той же статьи) было подано около десятка исков.
И еще, но все-таки о каком "Обществе Рерихов" Вы упоминаете. Только в Иркутске я слышал о Международном центре Рерихов и об Иркутском обществе Рерихов. Существовало еще (а через два года получит возможность возродиться в качесве местной) Религиозное рериховское общество в Ангарске. Ни одно из этих обществ не отрекалось от учения Е.Рерих (которое Вы почему-то назвали сектой). Я считаю, что люди имеют право верить во что хотят, если при этом окружающие не страдают.
Кстати, Иркутское общество Рерихов никогда и не скрывало то, что в сферу его деятельности входит и религия (сужу по старым и не совсем старым справочникам - последний за 2000 год) и своей честностью заслуживает уважение.
Что касается социологического (социо-культурного и прочая...), то во всем мире он не рассматривается, и у нас в стране не рассматривался по крайней мере до середины 20 века, как унизительный. Шум возник недавно, когда стали возникать так называемые "новые религиозные культы, движения и организации".
С интересом, Александр.

2501: Александр 12.02.2003:
Прошу прощения. В последнем абзаце речь идет о термине "секта".

2502: Информатор 12.02.2003:
"... Создавая детскую альпинистскую базу, ее основатели помогли обосноваться в Ангасолке представителям Рериховского объединения - духовного движения, которое набирало силу в 90-х годах, провозглашая одной из своих целей гармоничное развитие детей.
К сожалению, в последние годы это духовное движение в Иркутске практически выродилось, превратившись не то в секту поклонников агни-йоги, не то в группу предприимчивых людей, прикрывающихся высокими лозунгами и вводящих в заблуждение доверчивых сограждан, зачастую страдающих психическими расстройствами. Ничем иным нельзя объяснить деятельность представителей так называемого филиала Международного центра Рерихов, возглавляемого Л. Бакуниным, Л. Хрущевой, Т. Ситниковой, которые не только "выжили" своих единомышленников, обосновавшихся ранее в Ангасолке с помощью хозяев базы, но и ведут последовательные действия по вытеснению из Ангасолки и самой детской базы.

Вызывает глубокое недоумение тот факт, что люди, провозглашающие одним из основных направлений своей деятельности работу с детьми, пытаются лишить возможности приехать на Байкал, может быть, единственный раз в их жизни, тех самых обделенных детей -- сирот, детдомовцев, "трудных" подростков.

Конечно, база устоит, и ни к чему, кроме дискредитации рериховского движения, такая деятельность ее лидеров привести не может.

(C) Восточно-Сибирская правда

Размещено на Бабр.ру (23.01.2003)



2504: BABR 12.02.2003:
БАБР.RU является общественным порталом и предоставляет место для высказывания РАЗЛИЧНЫХ точек зрения.
Содержание цитируемых статей не обязательно совпадает с точкой зрения редакции портала.

2549: Троица 18.02.2003:
Господин Таевский, разрешите задать вам вопрос: "Где вы изучали апологетику, патристику, догматику,экзегетику, гомилетику а также курсы семинарии и какая у вас была оценка за эти курсы?" По всеобщей истории я бы вам поставил откровенный неуд, а по истории христианства вы вообще не дотягиваете до уровня средней школы. По истории древней Церкви вы недотягиваете до уровня неполного среднего образования Мой вам совет: не пытайтесь быть умным при плохой игре в специалиста - религиоведа.

2550: Дмитрий Таевский 18.02.2003:
Уважаемая "Троица", возможно, для Вас это новость, но для научного изучения религиоведения не обязательно заканчивать духовную семинарию.
Что касается моего знания истории - давайте говорить на основе фактов, а не эмоций.
Кстати, история христианства в курсе средней школы не изучается.

2558: Троица 18.02.2003:
Если так, то вообще учиться не надо. Как можно говорить о каких то догматах, если размышлять об этом в философских категориях. Все это уже когда то было - схоластика и аристотелевщина. Много людей погибло, однако от этого. Как можно говорить о сектах, не зная истории возникновения ее и учения. Так, например, гностицизм. Сейчас вы пытаетесь оправдать это явление.

2560: Дмитрий Таевский 19.02.2003:
Уважаемая Троица, Вы не на митинге.
Давайте говорить конкретно и обоснованно.
Для того, чтобы разбираться в сектах - в семинарии точно учиться не надо. Так как там преподается урезанное сектоведение с точки зрения православной церкви - то есть априори пристрастно и однобоко.
Что касается гностизицма - извините, я не могу его ни оправдывать, ни осуждать. Он мне безразличен - я неверующй.

3270: прохожая 02.05.2003:
уважаемая Троица, что вы уцепились за эти знания семинарские. Вы сами-то закончили что-нибудь подобное?
Конечно,терминов много, а вот смысла в них не вижу! Мне, простой смертной, намного понятнее язык г-на Таевского

3271: прохожая 02.05.2003:
Дмитрий,если вы неверующий, то зачем вам эта тема? Зачем вы нападаете или кого вы защищаете?

3278: Дмитрий Таевский 04.05.2003:
Уважаемой "прохожей".
Наверное, мне действительно стоило предварительно обозначить свою позицию в этом вопросе.
Дело не в Їверии¦ и Їневерии¦.
Я гражданин России, и мне небезразлично то, какой она будет. Будет ли ей управлять нефтяная мафия при поддержке государственной церкви или все граждане будут иметь право на свободу совести и другие конституционные свободы.
Вопрос сектантства v это не узкий вопрос, касающийся только верующих. Как раз верующие здесь оказываются крайними и бессильными, так как сам факт их веры обрекает их на безоговорочное и зачастую бездумное следование догматам церкви.
Проблема в том, что неграмотностью большинства граждан в области религии и особенно сектантства ловко пользуются разного рода мошенники (к которым сейчас, уже обоснованно, я могу отнести и Пляскина). Сегодня они клеймят несчастных рериховцев v завтра они начнут проверку ваших бабушек и дедушек на причастность к иудаизму.
История полна подобных примеров v вспомните хотя бы, как безобидно начинался гитлеровский режим. ЇРаботу всем¦ v и евреям в том числе. Концлагеря начались после...
Вспомните, как все хорошо начиналось в России. Декрет о земле, Декрет о мире, сын за отца не ответчик... ГУЛАГ появился только через 20 лет после этих красивых слов.

Теперь что касается Пляскина. Это мошенник и проходимец. Я связался с Лютеранской церковью и получил оттуда информацию о том, что Пляскин никогда не учился ни в какой семинарии. Он действительно некоторое время был священнослужителем в этой церкви, однако ушел оттуда, образовав собственную секту. Никакого центра по изучению сектантства не существует. Все факты, излагаемые Пляскиным v плод его воображения. В лучшем случае. В худшем - грязная провокация.
Мне жаль только журналистов, которые ведутся на такие провокации...

3390: Luther.ru 11.05.2003:
Интересно, с какой из трех существующих в России церквей вы связывались: Церковью Ингрии, ELKRAS или СЕЛЦ? Потому что для мен Ваша информация стала новостью. Хотя нам, как общелютеранскому порталу следует бытьв курсе всех дел. Так вот Пляскин не мошенник, он действительный рукоположенный пастор, в настоящее время находится в юрисдикции епскопа Евангелическо-лютеранской церкви Ингрии Арре Кугаппи.

Портал "Лютеранство в России" http://luther.ru

3392: Дмитрий Таевский 11.05.2003:
Я связывался с Эстонской Евангелическо-Лютеранской церковью, приход в г.Ангарске.
Я знаю, что Пляскин - рукоположенный пастор.
Однако его ложь - в следующем:
- он никогда не был главой иркутских лютеран;
- он никогда не заканчивал духовной семинарии и других духовных учреждений;
- он манипулирует собственными домыслами, обвиняя другие религиозные конфессии в сектантстве, и не приводит при этом никаких доказательств.

3393: И.Лайола 11.05.2003:
Ммм- да... Дима, если только здесь Вас читать внимательно, можно найти 8-10 пртиворечий, которые вы конструируете себе самому.Начнем счет? Только чур ничего не стират "ластиком"

3394: Д.Таевский 11.05.2003:
Лайола, ни Ваше мнение, ни Ваши противоречия меня не интересуют.
Вы себя надежно зарекомендовали как человека неглубокого ума и невысокой порядочности.
А в религии Вы вообще разбираетесь как свинья в апельсинах.
Так что избавьте, пожалуйста, присутствующих от своих доморощеных изысканий. Они наивны и скучны.

3395: И.Лайола 11.05.2003:
Спасибо Дима, но Вы то с собой сравните....нельзя быть таким некритичным.

3396: И.Лайола 11.05.2003:
Дима, я нисколько не претендую на L глубоко мыслящего¦ и Lспециалиста по религиям¦. Я инженер. Бывают лучше, бывают хуже. Но даже мне заурядному заметны неурядицы в твоих рассуждениях и экзерцициях. Ну вот хотя бы здесь. 1) В.Пляскин не упоминал о том, что он является специалистом по религиям и сектам, он рассуждал на тему, предложенную корреспондентом. Посмотри внимательно текст. А ты уже его упрекаешь, и, ревнуя, двигаешь себя. Нескромно это- Завтра выдам еще несколько слабейших мест, а всего их 8-10, как и обещал.

3397: Ника 11.05.2003:
Фраза из статьи: "Отец Вячеслав курирует вопрос деструктивных культов и тоталитарных сект по всей Сибири."

3398: ..... 11.05.2003:
Но эта фраза В.Пляскину не принадлежит. Почему он ее не оспорил? Ну потому, что журналист ее(фразу) выполнил позже, оформляя вступление к беседе.

3402: Ника 12.05.2003:
Некое многоточие, я Вам как профессиональный журналист могу сказать, что интервьюируемый обязан перед публикацией прочитать и заверить материал.
Раз материал опубликован - значит, интервьюируемый согласен с каждым словом в нем, независимо от того, от чьего лица это слово исходило.
Это априори. Поэтому человек, читающий материал, может так же априори исходить из того, что все написанное - правда.
Если это не так - то г-н Пляскин имеет право подать на журналиста в суд.
Поэтому вопрос стоит не о недобросовестности столь любимого Лайолой Таевского. Вопрос стоит об альтернативе - недобросовестности Светланы Михеевой или недобросовестности Вячеслава Пляскина.

3418: И.Лайола 12.05.2003:
Прослабление ¦ 2.Вот еще залепуха. Таевский: LНасколько я представляю, в семинароии преподается весьма урезанный (!!!???) курс христианской истории, и в нем не менее урезанный курс ПАТРОЛОГИЧЕСКОГО и ХРИСТОЛОГИЧЕСКОГО СЕКТАНТСТВА. И не более того.¦ Дима, ты как Аннушка Машерова. Обойди весь белый свет, никто тебя не поймет без перевода с твоего туземного арго.
Что касается предыдущего замечания, то термин LКУРИРОВАНИЕ¦ может соответствовать действительности, если не домысливать излишнего и не фантазировать.

3419: И.Лайола 12.05.2003:
Прослабление ¦3. Таевский: LОтносительно реальной ситуации с СЕКТАМИ. На территории области активно действуют Свидетели Иеговы и Адвентисты седьмого дня. Однако любопытно, что сектами эти религиозные деноминации называют только НЕКОТОРЫЕ христиане-¦ и далее по тексту. У Димы это звучит как в анекдоте-LКстати о птичках..¦. Термин СЕКТА не является по отношению к конкретным организациям и их членам оскорблением или уничижением. Это лишь классификационные параметры, выработанные для дифференциации действующих в России религиозных новообразований для удобства НАУЧНОГО изучения. С конфессиональной точки зрения СЕКТАНТСТВО v это следование религиозному учению, отличному от принятого церковью. Мне жаль, что такой КЛАССИК, как Д.Т. придумывает черт-те знает что-

Прослабление ¦4. Таевский. L Относительно САТАНИСТОВ (-.) В Иркутске нет САТАНИСТСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ-.¦ А что есть организация? Группа товарищей или та же группа зарегистрированная в упр.юстиции? В любом случае закон позволяет существовать религиозной группе и незарегистрированной и отправлять свои потребности. А сколько % дал, Дима, твой опрос на сайте L Какой религии Вы придерживаетесь?¦ Сатанистов было 1,1 %. Из 1600 голосовавших это 16 чел. Вполне хватит на комсомольскую организацию среднего предприятия. Дима с тобой можно потерять веру в человечество.

3423: В.И. 12.05.2003:
Лайола, я тоже не все понимаю в тексте Таевского, однако, имея университетское образование и умея работать со словарями, примерно за 10 минут понял, чем отличается патрологическое сектантство от христологического.
Мне кажется, не стоит Вам так уж наглядно демонстрировать собственное невежество и неспособность разобраться в несложных, в общем-то, вещах.

3425: БАБР 12.05.2003:
Пояснение по процедуре голосования.
В голосовании принимают участие все желающие.
В процентном отношении посетители БАБР.RU делятся следующим образом:
87-90% - жители Иркутской области (именно области, а не города Иркутска)
8% - жители Москвы, Новосибирска и Санкт-Петербурга
Остальные - русская эмиграция

3437: !!! 13.05.2003:
Лайола, а может ты перечислишь 130 сект Иркутской области?! и ни сектой меньше!

3448: И.Лайола 13.05.2003:
Прослабление ¦5. Таевский: L Относить старообрядцев к сектам - просто некрасиво и неприлично. Особенно после того как собор Русской православной церкви ПРИЗНАЛ ПРИМИРЕНИЕ С НИМИ¦ Ну не так- На самом деле ПРИЗНАЛ ТАИНСТВА РАВНОСПАСИТЕЛЬНЫМИ. Но старообрядчестве по отношению к нему есть тоже расколы и ереси, секты v беглопоповцы, беспоповцы, поморские согласия и прочее, так в отношении к ним собор не L признавал примерений с ними¦.

Прослабление¦6. Таевский: L Вы всерьез считаете, что тот факт, что лютеранство было хронологически первой из прортестантских ДЕНОМИНАЦИЙ, дает вам исключительное право классифицировать ХРИСТИАНСКИЕ конфессии.¦ Во v первых, Пляскин на этом не настаивал. Читайте внимательно. А во-вторых В,И, переведите со словарем, что хотела сказать Ваша Lдушка¦.

3450: В.И. 13.05.2003:
Лайола, Вы моральный урод.
Не отвечаете на вопросы оппонентов и долдоните одно по одному.
Не собираюсь распинаться перед Вами. Возьмите словарь и прочитайте сами.

Не стоило говорить здесь про старообрядцев, Вы этого не стоите, но мне искренне жаль Таевского, на которого Вы столь беззастенчиво ведете агрессию.
Итак: Справочник "Христианство", М., 1996: "На Поместном Соборе 1971 г. произошло примирение со старообрядцами. "
А теперь Вы или берете свои слова назад, или я публично объявляю Вас всеми доступными мне средствами ЛГУНОМ.

3460: Прохожий 14.05.2003:
Несколько фактов.
Вячеслав Пляскин никогда не был рукоположен в сан пастора (священника, иерея). Он был рукоположен в сан диакона в сентябре 2001 года. До сих пор (не смотря на утвержедения luther.ru) он формально остается диаконом Эстонской Евангелической Лютеранской Церкви. Он изъявил желание перейти в Церковь Ингрии, но формально со стороны этой церкви еще ничего не было сделано. И тем более никто не рукополагал его в пасторы. Он никогда не был также "руководителем лютеран Иркутской области", "настоятелем" и тому подобное.

3461: И.Лайола 14.05.2003:
Прослабление ¦7. Таевский: L Во-первых, я когдав-то писал об адвентистах¦ (НУ И ЧТО?).
Прослабление ¦8 Таевский: Не может священник ОДНОЙ определенной религии судить ОБО ВСЕХ религиозных культах¦ А священник ДВУХ неопределенных РЕЛИГИЙ может судить или нет, вот в чем вопрос.



3462: И.Лайола 15.05.2003:
Прослабление ¦9. Таевский: L Я связался С ЛЮТЕРАНСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ и ОТТУДА получил информацию¦. Ни больше не меньше, как с церковью. Грандиозная связь- и по-видимому со стороны Д.Т. беспорочная.
Прослабление ¦10. Таевский: L-.завтра они начнут проверку ваших бабушек и дедушек НА ИХ ПРИЧАСТНОСТЬ К ИУДАИЗМУ¦ Ну здесь нет слов. Говорит, три монографии написал? Списал или в лучшем случае скомпилировал.

Пояснение для В.И. по ПРИМИРЕНИЮ со старообрядцами. Официальный взгляд РПЦ на старообрядчество: В 1971 году на Поместном Соборе нашей церкви было принято решение о снятии церковных клятв на придерживающихся старых обрядов. Это решение не следует воспринимать, как какое-то извинение со стороны Церкви, отмену ее собственной позиции по данному вопросу или тем более признание старообрядческой иерархии как Lимеющей подлинное достоинство¦. Термин LПОМИРИЛИСЬ¦ даже близко не характеризует ситуацию. В.И. ты какие справочники читал, Таевского? Брось, козленочком станешь. А не можешь подробнее о моральности моего уродства?

3463: В.И. 15.05.2003:
Лайола, Ваше уродство видно невооруженным глазом.
Вы берете на себя смелость говорить от имени Православной церкви? Мне Вас жаль. Искренне. Блаженны нищие духом...
Кстати, что Вас так прослабило? Может, кору дуба попить?

3478: Ингрия 16.05.2003:
Интересно, особенно если учесть что так называемая Эстонская лютеранская церковь в Сибири не представлена на официальном сайте ЭЕЛЦ...

Кстати Пляскин был некоторое время их пастором, более того был рукоположен в этой церкви епископом Йонасом Кальванасом о чем есть информация и в Интернете. Впоследствии присоединился к официальной церкви Ингрии.

Ангарцы вам много чего наговорят... вы лучше если информацию узнать хотите обращайтесь прямо в руководящие органы конфессий, а не к каким то полулегальным структурам.

3479: Ника 16.05.2003:
Так получается, что ангарские "лютеране" во главе с Пляскиным - сами сектанты?

3482: Прохожий 16.05.2003:
Вячеслав Пляскин никогда не был пастором, он был рукоположен, как диакон, это большая разница. Официально его никто до сих пор не принимал в церковь Ингрии. А если его таки официально приняли в церковь Ингрии и рукоположили в пасторы, то назовите даты сих событий.
P.S. "Легальность" церкви не зависит от того есть ли о ней информация в интернете. действительно, если хотите обладать полной информацией обратитесь к их консистории в Таллинне. Я видел официально изданый в Апреле этого года список приходов и служителей Эстонской Церкви, там перечисленны и сибирские приходы, есть там и диакон вячеслав Пляскин.
P.P.S. Человек называющий себя "Троица", если вы христианин, то должны понимать, что это грех поминать имя Бога напрасно. Если вы не христианин, то, пожалуйста, не делайте так больше, это оскорбляет христиан. Интересно, на каком основании вы ставите оценки г-ну Таевскому? Вы имеете богословское образование?
P.P.P.S. Г-н Таевский только церковь может решать, что есть секта, а что нет. Так как "секта" это не оскорбление и не ругательное слово, а определение, описывающее положение некоторой группы людей по отношению к Церкви, а не к обществу или государству.

3483: Мда... 16.05.2003:
Судя по всему в заблуждение всех ввел Русский Журнал, который в статье о русском лютеранстве назвал В.Пляскина пастором. Филатов достаточно авторитетный в этой области журналист и не было оснований ему не доверять http://magazines.russ.ru/druzhba/2002/9/fil.html

Однако официальный сайт немецкой лютеранской церкви ELKRAS сообщает более точную информацию http://www.elkras.org/ru/archiv_ru/okt2001_ru.htm

На самом деле диакон. Но в лютеранстве диаконы также называются "отцами" так что тут сложно различить по обращению.... В общем то как кажется это не криминал и не ложь с его стороны.

Насче учебы.. на самом деле в академическом каталоге Лютеранской семинарии СЕЛЦ в Новосибирск упомянут сын Вячеслава Марк но нет его самого http://www.lts.ru/gr911.htm

С другой стороны это достаточно легко объяснимо. СЕЛЦ не поддерживает отношений ни с одной из существующих в России лютеранских церквей и информация оттуда крайне скудная. По большей части на уровне слухов. немудрено тут запутаться.

СЕЛЦ это Сибирская лютеранская церковь. Новое название приходов Эстонской лютеранской церкви

3484: Мда... 16.05.2003:
"Так получается, что ангарские "лютеране" во главе с Пляскиным - сами сектанты"
====================

Тут вообще сложный вопрос. Ангарские лютеране и их юрисдикция в Сибири скорее группа, которая постепенно формируется в церковь. То есть лет через 10 это будет полноценная третья лютеранская церковь в России. Пока же они на пути к автокефалии...

3485: Мда... 16.05.2003:
Прохожему: Он сейчас на так называемом "испытательном сроке". после подачи прошения и до принятия проходит обычно определенный срок: полгода или год в зависимости от ситуации. Так что через полгода скорее всего он будет официально принят в клир.

3486: Д.Таевский 16.05.2003:
Уважаемый Прохожий, относительно того, кто может решать, что есть секта, а кто - нет.
Формально я с Вами согласен. Однако в первую очередь в таком случае необходимо официально отменить все постановления российского ГОСУДАРСТВА о тоталитарных сектах, Белом братстве и т.п., так как, сделую Вашей (совершенно правильной) логике, эти вопросы не должны касаться светского государства.
Кроме того, Вы забываете о том, что существует наука о религии, которая рассматривает (и классифицирует) религиозные деноминации с научной точки зрения. Согласен, что с точки зрения церкви использование в научной терминологии слова "секта" не является правильным. Однако другого термина в русском языке нет...

3489: Luther.ru 16.05.2003:
Насчет свободы вероисповедания полностью согласен с Дмитрием. потому что не бывает свободы "чуть-чуть". Всегда сложно остановиться. "Запретиловка" увлекает. И как мне кажется лютеранам, как религиозному меньшинству не стоит участвовать в сектодавческо-конспирологических штудиях вместе с Дворкиным и Ко.

3533: прохожая 19.05.2003:
по поводу скудности информации от СЕЛЦ - это не правда. у них есть свой сайт, который я между прочем нашла через yandex.ru: www.lutheran.ru вполне понятная информация, и как мне сообщили, там работают над тем, чтобы новости выставлять на этом сайте.

Дмитрий, я рада, что вы проверяете информацию, поступающую на этот сайт. И это вызывает доверие вашему сайту. Но скажите, а что в Иркутске теперь нет лютеранских церквей? ведь должен же был быть у Пляскина начальник какой-то и к кому вообще теперь обращаться по поводу лютеранства. Теперь доверия нет никому.

3535: DT 19.05.2003:
В Иркутске нет лютеранских церквей.
До революции в Иркутске была лютеранская кирха (она стояла на месте, где сейчас стоит памятник Ленину). Ее снесли при реконструкции улиц Ленина и К.Маркса.
Кстати, любопытный факт: когда ломали принадлежащие кирхе дома, в печах и подвалах нашли массу спрятанного оружия времен гражданской войны.
Больше лютеранских конфессий в Иркутске не было. Да и вообще с протестантизмом в Иркутске большие проблемы - в советское время была только одна легальная община евангельских христиан-баптистов и нелегально действовали АСД и Свидетели Иеговы. Сейчас АСД и СИ перешли на легальное положение, но число их приверженцев весьма незначительно.
Появись сейчас в Иркутске лютеранская церковь - я даже не знаю, сколько человек ее будет посещать. По моим данным, традиционных лютеранских семей в Иркутске нет, все этнические немцы ходят в католическую церковь, так что надежда у такой церкви будет только на неофитов.
Тем более мне непонятно, на чем основана организация лютеранского прихода в Ангарске. Ангарск - город молодой, не имеющий никаких традиций, население - комсомольцы 50-х годов. На кого там может опираться протестантская (да и любая другая) церковь?

3543: Мда... 19.05.2003:
"скудности информации от СЕЛЦ - это не правда. у них есть свой сайт"

Правда-правда. Как часто обновляется этот сайт? Сколько там информации (кроме телефонов?) Насчет новостей на сайте... поживем-увидим.

3544: Luther.ru 19.05.2003:
Вот тут Дмитрий увы, неправ. Существуте в Сибири - пробство (благочиние) Евангелической Лютеранской Церкви Ингрии. Это официальная структура. И оно имеет два прихода в иркутском регионе: в Иркутске и Усолье-Сибирском.

http://lutheransib.narod.ru/timetable.htm

информация о богослужениях в приходе г. Усолье-Сибирское

Богослужение - воскресение 18.00
Воскресная школа - воскресение 18.20
Библейский час - среда 18.20
Конфирмационное занятие - среда 18.00

Адрес: г. Усолье-Сибирское, ул. Серегина 16 - 39
Телефон: (39543) 6-79-26

информация о богослужениях в приходе "св. Марии", г. Иркутск

Богослужение - воскресение 11.00
Воскресная школа - воскресение 12.20
Библейский час - воскресение 10.00
Вечерняя молитва - среда 18.00
Исповедь - суббота 15.00

Адрес: г. Иркутск, ул. Российская 14 "б" - 1
Телефон: (3952) 33-11-47, e-mail: lutheranirkutsk@mail.ru

Так что лютеране есть. А насчет прихожан, так что плохого в неофитах? Любая живая церковь проповедует евангелие неверующим. Если церковь отказывается от проповеди ради этнографии, то это признак глубокого кризиса или даже иногда неизлечимой болезни в церковном организме.

3545: Weaponer 19.05.2003:
Что такое "официальная структура"?
Разве в лютеранстве есть церковная иерархия?

3546: Luther.ru 19.05.2003:
Официальная структура, это та которая зарегистрирована, как структура ЕЛЦ. Таковых 2,5.

Поясняю: зарегистрировано две лютеранские общероссийские централизованные структуры: Церковь Ингрии и ELKRAS. В процессе регистрации СЕЛЦ. Ну в общем то можно считать как три.

Кстати иерархия есть, потому что вне зависимости от того выборнеы епископы или рукополагаемые - епископальная структура в лютеранстве наличиствует.

3547: Luther.ru 19.05.2003:
Епископов имеют все три стурктуры:
Церковь Ингрии - Арри Кугапи в Петербурге
ELKRAS - Фолькер Зайлер в Омске
СЕЛЦ - Ян Киивит в Эстонии (его представитель в Сибири - пастор Всеволод Лыткин)

3549: Weaponer 19.05.2003:
Это как раз понятно.
А кто выше? В смысле, над епископами?

3550: Luther.ru 19.05.2003:
местные церкви являются автокефальными, то есть мировых структур нет. Существуют объединения незщависимых церквей. Самые крупные: Всемирная Лютеранская Федерация (либеральная по преимуществу) и Международный Лютеранский Совет (соответственно консервативный). Есть еще Конфессиональная Лютеранская Конференция, но это неоднозначное объединение ультра-консерваторов.

У православных в общем то тоже нет общих органов мирового масштаба

3565: Weaponer 21.05.2003:
Я правильно понимаю, что я могу сказать, что я - это новая лютеранская церковь?

3574: Luther.ru 22.05.2003:
Теоретически можете.... Но вот будут ли с вами поддержвать общение другие лютеранские церкив -большой вопрос. Да и получите ли вы регистрацию - тоже вопрос открытый.

3586: Luther.ru 24.05.2003:
Портал Служения Лютеранского Часа в России http://luther.ru стал призером во Втором Фестивале интернет-сайтов "ТЭГ-2003" (г.Томск). Наш сайт завоевал 3-е место в номинации "Культура". Для нас это большая честь, поскольку участие в подобном конкурсе и взятие призового места является показателем плодотворной работы портала и популяризации лютеранского служения. Мы поздравляем весь коллектив СЛЧ в России с этим событием!

Редакция

3590: Weaponer 24.05.2003:
А они мне зачем - другие лютеранские церкви? Мне и без них хорошо.
Что касается регистрации - извините, это как раз проще пареной репы. Читаем соответствующие законы.

Итак, мы пришли как раз к тому, что и требовалось доказать: лютеранская церковь не имеет никаких этнических и исторических основ в России; любой, кто пожелает, может безнаказанно основать ЛЮБУЮ церковь, назвав ее лютеранской; никакого контроля за тем, что происходит в этой церкви, никто не осуществляет.
Делаем выводы: маска "лютеранства" чрезвычайно удобна, в первую очередь, для организации собственной церкви (т.е., как мы знаем из истории, для зарабатывания денег), и, во вторую очередь, для организации всевозможных сект.

3592: И.Лайола 24.05.2003:
Информация:
председателем жюри этого фестиваля был небезызвестный Д.Таевский.
Теперь понятно, откуда корни победы лютеранского портала.

3593: Luther.ru 24.05.2003:
Weaponer: Тут ты неправ. Точно также можно воспользоваться максой православия, буддизма или ислама (последние два еще проще). так что тут не проблема лютеранства.

Этнические и исторические основы в России есть - почти 450 лет в России существует церковь то...

Любо может организовать и православную церковь - пример Украины у всех перед глазами. Да и в Росси около 5 православных церквей есть.

Тут еще есть нюанс. Пока правопреемниками Лютеранской церкив Российской Империи (и соответственно претендентами на собственность - здания) признаются только Церковь Ингрии и ELKRAS.

3594: Luther.ru 24.05.2003:
И.Лайола: Сказать честно я этого и боялся, учитывая "прохладное" отношение Д.Таевского к иркутско-ангарским лютеранам. Так что я ожидал наоборот заниженя места. Но видимо Д.Т. объективнее чем выглядит на форуме...

3598: Д.Таевский 24.05.2003:
Уважаемый господин Левушкан!
Мое "прохладное" отношение распространяется исключительно на демагога и лжеца Пляскина, использующего "крышу" весьма уважаемой мною лютеранской церкви для проталкивания собственных бредовых идей. Ко всем остальным лютеранам (равно как и прочим протестантам, католикам, буддистам, индуистам и т.д.) мое отношение совершенно одинаковое - а именно никакое.
Особое место здесь занимает современная РПЦ, но это - тема особого разговора.

Что касается томского фестиваля - я скажу даже больше. Я не только дал Вашему сайту высшую оценку - я включил Ваш сайт в список кандидатов на Гран-при фестиваля. И сделал это исключительно из-за действительно высокого уровня его разработки.
Идеологическая сторона сайтов членами жюри не рассматривалась, в противном случае, опасаюсь, Ваш сайт вообще не занял бы никакого места, так как уровень агрессивности Вашей прозелитской деятельности на этом сайте задел даже меня - человека постороннего.

3599: И.Лайола 25.05.2003:
Таевский, который до сих пор лил воду на мельницу католиков, теперь перекинулся к лютеранам.
Видимо, больше платят.

3600: Luther.ru 25.05.2003:
"Мое "прохладное" отношение распространяется... "
===========================
Ну так я и сказал, что вы показали себя объективным членом жюри.

"так как уровень агрессивности Вашей прозелитской деятельности на этом сайте задел даже меня - человека постороннего."
=======================
А вот с этого места поподробнее пожалуйста :-) В чем вы видите прозелитизм. Точнее, вы знаете что есть прозелитизм? Он есть переманивание членов одной конфессии в другую. Не проповедь, а именно переманивание. В каком месте у нас это имеется? В ленте новостей? В предложении закончить Библейскую школу? в интернет-радио? Но это же НОРМАЛЬНО для любого религиозного сайта. Наш сайт просветительский, а не прозелистский. Тем более что в России лютеранская церковь давно уже традиционная часть религиозного сообщества. И мы проповедуем в России, без национальной и расовой сегрегации (инаеч это была бы уже не церковь а этнографический клуб), только и всего.

Знаете я копался тут недавно в архивах... Случаи перехода в лютеранство был даже тогда, когда в России свободой совести и не пахло...Особенно часто переходили из иудаизма (как ни странно, учитывая исторю). Но были случаи, например, когда целая деревня под влиянием доброго примера (не пьют и Библию читают) приезжих латышей-лютеран стала лютеранской. туда даже епархиального миссионера для возвращение в лоно православия направлялию. Но прозелитизм ли это? Для меня -большой вопрос...

Вот действительно прозелитистский сайт это Ислам.Ру http://islam.ru Там даже счетчик совращенных из христианства в ислам имеется :)))

3601: Luther.ru 25.05.2003:
А за гран-при спасибо (мне уже доложили...). Мы будем активно развиваться в этом году. И будем выдвигать сайт на премию Академии Интернета в следующем году...

А вот насчет Пляскина... ну вот хоть убейте меня не могу понять, чем же он Вам так насолил то??? Тем что поддерживает сектодавов?

3602: И.Лайола 25.05.2003:
Низость и подлость на службе БАБРА. Это проверено электроникой.
Мои друзья М.Е.Цельтер и Л.Е Каирский это знают точно.

3604: Luther.ru 25.05.2003:
"Низость и подлость на службе БАБРА"
==================
О чем бредим то? Какая электроника? Я вообще из Томска. Зайди на сайт http://luther.ru сам посмотри. Или ты - конкурент БАБРа?

3605: Ника 25.05.2003:
Мне кажется, Лайола - человек, который смертельно завидует всем вокруг.
Очевидно, будучи неспособным ничего сделать сам.

3606: И.Лайола 25.05.2003:
Luther-у Мы тут заходили на этот сайт. Там парнушка. А Лапйолу моделирукет Таевский, последние несколько его реплик. Так-то соотечественник.

3607: И.Лайола 25.05.2003:
Нике. Упрекать в зависти-один из последних приемов негодяев. Следующим следует угроза.

3608: Luther.ru 25.05.2003:
"Мы тут заходили на этот сайт. Там парнушка. "
==================

Бредите???

3609: И.Лайола 25.05.2003:
Luter? ы там в Томске, что дежурите? Реакции мгновенные. Вот на Бабре точно дежурит и модерирует, и модерирует. По ответам("бредите")узнается стиль специалиста по религиям, который закончил 2,5 ВУЗа, Димы Таевского.Между прочим члена КПСС с небольшим стажем..

3610: Luther.ru 25.05.2003:
Интересно как Таевский и я могут быть одним человеком?Я же не Нео, чтобы с огромной скоростью переноситься из Томска в Иркутск...

А что это вы анонимки то пишете???

В общем тема выродилась флейм....

3611: И.Лайола 25.05.2003:
Тема была выродком с самого гачала, Лютер.ру, судя по комментариям Таевского. Если Вы действительно лютеранин, должны были это понять сразу же, прочитав специалиста по религиям хорошо узнаваемого по характерным оборотам. Лайола это изложил и получил "по заслугам".

3612: Luther.ru 25.05.2003:
Каждый имеет право на свое мнение. Имеет его Пляскин, имеет и Таевский. Я сторонник свободы слова. Так что думаю, что тут всем нужно сдержанность проявлять.

3613: Д.Таевский 26.05.2003:
Господин Левушкан, не напрягайтесь Вы так по поводу этого Лайолы.
Личность это в Иркутске известная, психически неустойчивая, из шайки русофилов-псевдопатриотов и антисемитов, вьющихся вокруг газеты "Русский восток". Большой мастер на анонимки, подлоги и изыскания "компроматов" на всех и вся.
Так всегда бывает - обязательно найдется тот, кому плохо, когда другим хорошо.
Этот тип отключен от всех форумов на БАБР.RU, его сообщения здесь не удаляются только лишь для того, чтобы не нарушать связность диалога.

3614: Д.Таевский 26.05.2003:
Господину Левушкану.
Относительно моей неприязни к господину Пляскину.

1. Мне категорически не нравится то передергивание фактов (а, попросту говоря, откровенная ложь), которую он излагает как истину в последней инстанции, причем излагает не просто так, а корреспонденту известной областной газеты и от имени лютеранской церкви.

2. Мне не нравится, когда человек, выходя на открытый диалог, не отвечает прямо и конкретно на вопросы, а забрасывает собеседника демагогическими фантазиями.

3. Мне вообще не нравится та истерия, которая КЕМ-ТО с КАКОЙ-ТО целью нагнетается вокруг сект, в том числе и вокруг не существующего "сатанизма". Я не верю, что эти "поиски врага" ведутся просто так. Это очевидные провокации, а такие вещи на уровне современного общества редко обходятся без тяжелых последствий - убийств, репрессий и т.д.

DIXI

3615: Luther.ru 26.05.2003:
Да уж... тут недавно в одной передаче выступил в защиту баптистов и пятидестников, так меня самого (sic!!!) обвинили в принадлежности к тоталитарной секте :-))) местные сектодавы (правда Новосибирские).

3616: Luther.ru 26.05.2003:
Я считаю что в России сетодавчество очень опастная тенденция, с нашими тоталитарными инстинктами....

Кстати вы мне не ответили по поводу прозелистского характера нашего портала :-)

3617: Luther.ru 26.05.2003:
Но я был бы справедлив и к о.Пляскину... С одной стороны - у кого нет ошибок? А с другой - есть же что то и хорошее в его общей деятельности: например газета для китайцев, большая просветительская деятельность....

Я бы не стал вот так безапелляционно его клеймить... Кто из нас не ошибается то??? Ведь антисектантская работа - лишь малая часть его деятельности. остальное вполне достойные вещи...

3624: И.Лайола 27.05.2003:
Ich melde gehorsam, майн герр Дима. Как тебе не стыдно называть Лайолу антисемитом и психически неустойчивым, обидно же...

3972: Luther.ru 10.06.2003:
ЛЮТЕРАНЕ В РОССИИ ПЕРВЫМИ ОСВАИВАЮТ МОБИЛЬНЫЙ ИНТЕРНЕТ.

Всероссийский Лютеранский Портал http://luther.ru первым из
религиозных сайтов в России предоставил возможность доступа к своим ресурсам
владельцам мобильных электронных устройств: карманных компьютеров
(PDA),смартфонов, сотовых телефонов. С этой недели запущены два новых
сервиса: доступ к облегченной версии портала для PDA и смартфонов по
адресу http://www.luther.ru/pda_channel/index.php; а также WAP-версия
для владельцев сотовых телефонов по адресу http://wap.luther.ru.

Канал для PDA представляет собой точную копию "большого портала",
WAP-версия - сокращенную. Через мобильный телефон можно прочитать
ежедневные христианские новости, познакомиться с деятельностью Служения Лютеранского
Часа, заказать духовную литературу, прочитать рецепты лютеранской
кухни, чтения Библии из церковного календаря, и даже посмотреть погоду
на сегодня.

Открытие новых сервисов, рассчитанных на самые прогрессивные
технологии стало революционным в христианском Интернете, отличавшимся
до сих пор изрядным консерватизмом в подаче материала.

Служба информации Служения Лютеранского Часа http://luther.ru

3978: Плишкин 10.06.2003:
Дискуссия забавная. Особенно в связи с темой Пляскин - главный борец с сектанством в Иркутской области. Имя человек свое раскручивал - дело совершенно безобидное, а его с поличным поймали на мелком мошейничестве. Слаб человек. Второй раз на энтом же месте...

3983: Д.Таевский 10.06.2003:
Информация.
Решением архиепископа Эстонской лютеранской церкви от 26 мая 2003 г. В.Пляскин лишен сана диакона.

3985: Luther.ru 10.06.2003:
Я проверю сегодня в Церкви Ингрии. Между Эстонской и Церковью Ингрии есть договор и они не могут лишенных сана принимать. но раз его приняли значит тут какое то недоразумение.

3986: Luther.ru 10.06.2003:
судя по всему вы обладаете неполной или непроверенной инфорацией. По крайней мере это сообщение было воспринято с удивлением в Церкви Ингрии.

3987: Никодим 10.06.2003:
В поиске этой информации по Yandex набрел на ссылку: http://pressa.irk.ru/20021220/society16.htm
Удивила фраза "Редактор нового СМИ v настоятель лютеранской церкви по Иркутской области Вячеслав Пляскин. У редактора два мирских образования. Он учился во Франции и, кроме того, закончил духовную семинарию в Новосибирске."
На самом деле Пляскин закончил с грехом пополам биолого-почвенный факультет Иркутского университета. Никакой семинарии он никогда не заканчивал, а все время после университета занимался попытками бизнеса.

3988: Д.Таевский 11.06.2003:
Господин Левушкан, моя информация - из первых рук.
Вот текст декрета: http://babr.ru/news/text/luther/26_05_03.doc

4000: Luther.ru 11.06.2003:
Это не совсем лишение сана. Он исключен из списка диаконов ЭЕЛЦ, потому что незадолго до этого принят в сущем сане в клир братской для ЭЕЛЦ Церкви Ингрии.

Иначе говоря это называется: перевод на другую работу. Без увольнения. Понимаете?

ЭЕЛЦ и Церковь Ингрии имеют договор о церковном общении и соответственно такие вещи решаются на уровне епископата.

Пляскин получил диаконский крест от епископа Арри Кугаппи и естественн что после этого должен быть вычеркнут из списка диаконов ЖЕЛЦ и вписан в такой же список Церкви Ингрии.

А "первые руки" от которых вы скорее всгео получили сей документ (не напрямую же из Эстони?) очень любят занимать черным пиаром. Куда больше о.Пляскина...

И не забудьте про маленькую строчку: Based on the application by V. Pljaskin: То есть "по собственному желанию"

4007: Никодим 11.06.2003:
Интересно, чего это Пляскин меняет церкви как перчатки?

4008: Luther.ru 11.06.2003:
скорее это лучше сравнить с переходом из одной епархии в другую. потому как это просто поместные церкви разные. ну например как православный священник с Украины бы переехал в Россию...

У каждого тут свои причины. Это лучше у него самого спросить

4033: Прохожий 13.06.2003:
Можно поподробнее о "черном пиаре"?
И еще, разве у христиан принято чтобы человек именующий себя священником (это про luther.ru) так негативно, за глаза, отзывался о "братской" (по его словам) церкви, тем более на мирском форуме?

4035: Luther.ru 13.06.2003:
Простите, а вы на кого подумали? Я лишь предположил о том, что те, кто передал Д.Т. сей документ и убедил его в том, что он означает лишение сана занимались "черным пиаром". Кто ему его передал я понятия не имею.

Давайте лишнего не додумывать. Может он его получил из рук моего собственного пробства, я же не знаю...

4039: Прохожий 13.06.2003:
Не прощаю. Вы сказали "А "первые руки" от которых вы скорее всгео получили сей документ (не напрямую же из Эстони?) очень любят занимать черным пиаром. Куда больше о.Пляскина...
" Вы здесь ссылаетесь на кого-то вполне конкретного. "очень любят" предполагает более одного случая, тем более предполагаемого. так что если вам есть, что сказать про "черный пиар" этих "первых рук" скажите, а если нет, то молчите.

4040: Luther.ru 13.06.2003:
Я пропустил слово "вероятно", я всегда очень тороплюсь когда печатаю.

А насчет синтаксических изысков.... вы же знаете ято я всего три курса филфака закончил, в таких тонкостях не научен.
Не пытайтесь из моих слов делать выводы, которых я и сам ввиду не имел. Я на провокации не поддаюсь :-) Так, то, господин Прохожий Провокатор :-)

И кстати, кого вы имели ввиду под "первыми руками"? разъясните мне неразумному?

4041: Прохожий 13.06.2003:
Для Плишкина. А что вы имели в виду говоря про "второй раз"? Что было первым? Уж больно заинтриговали.

4044: Василий 14.06.2003:
Явно господа Luther.ru и Прохожий знакомы друг с другом. Знают, кто сколько курсов закончил и так далее. А чего они тут друг с другом общаются? Тема-то обсуждения другая: про секты и как с ними бороться!

4045: Luther.ru 14.06.2003:
Знал бы кто он - по имени бы называл. Со мной знакомо тысяч пять россиян как минимум и что? Я же всех не помню.

4046: Luther.ru 14.06.2003:
А вот к теме стоило бы вернуться, потому как?
1. мы ушли от темы и переключились наличность Пляскина, что есть нарушение этичских интернет-норм
2. Мы ушли от темы и переклбчились на дрязги между лютеранским конфессиями что тоже не есть гут....

4047: Luther.ru 14.06.2003:
"Для Плишкина. А что вы имели в виду говоря про "второй раз"? Что было первым? Уж больно заинтриговали."
======================
Все то Вам не терпится очередной компромат узнать и стукнуть куда надо :-))) Знакомый почерк :-) Но Бог все видит .....

4051: Ника 14.06.2003:
Бог - все видит... но почему-то ничего не делает ;-)

4056: Василий 14.06.2003:
Лютеру.ру:
1. "Наличность" Пляскина меня не очень интересует, а вот его личность интересна многим -- благодаря дискуссии, которой Вы активно не даёте заглохнуть.
2. О каких дрязгах Вы говорите? Где о них написано на этом форуме? Это тоже интересно.

4058: Прохожий 14.06.2003:
Для Luther.ru: А чегой-то я v Провокатор? Кого и на что я провоцирую? В отличие от Luther.ru (читай: Paulus-a) я не ругаюсь, не обзываюсь плохими словами ("мерзк малоприятные люди, которые в народе называются "стукачами"), не предлагаю всему миру высказываться в адрес Lмалоприятного¦ человека с приложением его адреса и телефона (LМожете ему писать, звонить и делиться мыслями по поводу его поведения¦), а потом не убираю трусливо то, что сам только что написал...

4062: Paulus 15.06.2003:
Если я кого и обозвал когда то только за дело. А снял я не трусливо, а после личных объяснений человека.

И еще, если я узнаю, кто стучал, то его телефон появится на самом видном месте в моем ЖЖ. С диссилентской молодости испытываю брезгливость к "стуку"...

А Провокатор вы потому что пытаетесь высасывать из пальцв мысли, которые я ввиду не имел.Я не испытываю претензий или неприязни ни к какой из существующих в России лютеранских церквей - заявляю это официально.

Наверное это вы были автором стука по материалам моего ЖЖ (очень надо сказать липового и плохо сработанного стука)? Очень почерк похож.

4063: Paulus 15.06.2003:
Василию: Мне его личность, точнее его личная жизнь мало интересна. Мне интересны его дела, с которыми я могу соглашаться, или не соглашаться. Но вот рыться в биографиях, и искать компромат десятлетней давности я не стал бы...

Не нравятся мысли человека (я напрмиер тоже не в восторге от антисектантской деятельности) - дискутируйте с мыслями. А не копайте, кто где и что закончил...

4068: Брат 15.06.2003:
Дела и мысли обсуждать надо.

Но проходимцев и мошенников на чистую воду тоже выводить надо, потому что народ должен знать, кому можно доверять.

Иначе человек, который не имеет соответствующего образования, будет с умным видом рассуждать о разных вещах, распространяя откровенную дезинформацию и о себе самом, и о предмете, о котором говорит, а все будут слушать с открытыми ртами. Это нехорошо.

Или когда человек меняет церкви как перчатки, и на протяжении последних десяти лет он то в одном лагере, то в другом, можно ли ему верить сегодня? Я думаю, нет.

А к людям, которые берут на себя смелость выступать редакторами или модераторами разных форумов, так вообще предъявляются повышенные требования, поэтому когда они позволяют себе одиозные заявления, то им стоит подумать о смене рода деятельности.

По поводу конфессий и сект: хотелось бы найти где-то объективную статистику по России. Например, сколько реально православных? Сколько пятидесятников разных толков или свидетелей Иеговы? То, что раньше приводилось на этом форуме, не вызывает доверия (опрос 2000 человек v это не очень серьёзно, по-моему).

4069: Василий 15.06.2003:
Согласен с Братом. Действительно, когда человек меняет одну лютеранскую церковь на другую v что-то здесь не так. Это не нормально.
И когда человек приписывает себе наличие образования, выдумывает крутые должности и т.д., это означает наличие у него комплекса неполноценности.
А что касается сект, то самое последнее (в смысле: нехорошее) дело v шпионить, следить, выведывать. Ведь если Церковь хочет, чтобы сект было меньше, она сама должна активнее проповедовать Слово, помогать бедным, не отфутболивать от себя людей невнимательностью к ним и политикой.
Как вы думаете?

4070: Д.Таевский 15.06.2003:
Пятидесятников в мире (все данные на конец XX в.) 84 миллиона человек (без харизматиков), из них "двух благословений" - 48 миллионов.
Свидетелей Иеговы в мире около 5 миллионов (это оценка религиоведов, самооценка СИ на порядок выше).
Данных по России нет и быть не может, так как такая статистика никогда не собиралась.

По общей численности православных - вопрос крайне сложный, и я его один раз уже освещал в одной из статей. Дело в том, что РПЦ использует свою "статистику", куда заносит СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОЕ число людей, отвечающих "православие" на вопрос "к какой религии вы себя относите". Очевидно, что подобный подход крайне тенденциозен и неточен.
Вопрос - кого считать православным - остается открытым. Тех, кто считает себя православным? Тех, кто крещен в православии? Тех, кто регулярно посещает церковь? Вопрос серьезный, так как если на первый вопрос положительно отвечает около 40% населения России (статистика РПЦ), то на третий - только 2%. Вызывает большое сомнение, какой процент из этих людей выполняет хотя бы основные обряды, законы, знает догматику церкви и как минимум не совершает смертных грехов. Я думаю, небольшой секрет, что большая часть так называемых Їправославных¦ с трудом вспоминает, в какую сторону креститься и с каких слов начинается основная христианская молитва ЇОтче наш¦. Не говоря уж о том, чтобы прочитать наизусть ЇСимвол веры¦...
Ситуация с русским православием серьезно осложняется еще и тем, что РПЦ, стремясь к увеличению (пусть и формальному) числа своих приверженцев, практически отказалась от каких-либо действий по отношению к прихожанам, фактически пустив всю работу с ними на самотек. Для примера, католическая церковь знает совершенно точно число своих прихожан, так как обязательным условием получения причастия (а, следовательно, и нахождения в церкви) является систематическая исповедь и посещение мессы v что позволяет конкретизировать факт принадлежности к церкви и определить число прихожан с точностью до одного человека. В РПЦ же человек может годами не посещать церковь, не молиться, грешить и тем не менее носить крестик и искренне считать себя православным христианином.

Возвращаясь к статистике по православию v нельзя считать православие Їоптом¦. В мире, кроме РПЦ, существует еще 14 автокефальных и 4 автономных православных церкви, и РПЦ среди них v далеко не самая главная и самая показательная. При этом даже среди Їсвоих¦ же, автокефальных церквей, происходит разброд и шатание. Например, в 1971 г. Московский патриархат самовольно подарил Американской православной церкви автокефалию, а Вселенский патриархат отказался признавать эту автокефалию. Таким образом, только из-за точки зрения на этот скандал число православных в двух разных церквях может колебаться на 2 миллиона человек.

4071: Paulus 15.06.2003:
Видите ли, Брат, в области сектоведения (постараюсь вернуть разговор в канву темы) вообще нет людей с соответствущим образованием, которые бы могли полностью компетентно выступать. И тут квалификация Пляскина и Дворкина, или там кого бы то ни было еще примерно равнозначна.

Мне скажем вообще сложно представить какова должна быть квалификация человека, чтобы на эту тему рассуждать. Поэтому сектоведение частью науки не считаю вообще. Любые экспертные заключеия в этой области будут субъективными и ангажированными.

Поэтому я против сектоведения вообще и сектожавчества в особенности (в России к сожалению отягощенное тоталитарное прошлое для подобных экспериментов). Но я ЗА апологетику. То есть за открытую проповедь здравого христианского учения. тогда и сект будет меньше.

4072: Прохожий 15.06.2003:
Таевскому: к формальному увеличению числа прихожан (читай: к припискам) стремятся не только православные. Больше "флажков на карте" хочется многим. Чего стоит, например, "виртуальный" приход Церкви Ингрии в Томске! Пастор этого Lприхода¦ на Пятидесятницу едёт из Томска в Новосибирск, а по воскресеньям утром ходит по интернету...

4074: unknown 15.06.2003:
Вот только опять на личности дорогой Провокатор переходить опять не надо? Сначала может быть спросить?

Богослужение в Томске проводится в 15:00. Так что по утрам никаикх проблем в интернетом не возникает. А если я куда то уезжаю (а приходится иногда), то у нас есть заместитель-проповедник на этот случай.
Мне вас жаль, потому что судя по всему в вас говорят какие то личные комплексы. Но от вашей нехристианской злобы которой дышит каждое сообщение никому лучше не будет. Поэтому предлагаю вам остановится и посчитать до 10 для разнообразия. Если нужен хороший психоаналитик - могу посоветовать.

Как вы могли заметить я уже давно говорю по теме сообщения, а вы продолжаете провокации с целью ввести меня из себя, чтобы я наговорил лишнего и была возможность опять куда надо "стукнуть". Во времена моей диссидентской молодости и не таких провокаторов встречали, да вот только негоже церкви пользоватьсчя методами КГБ.

Еси у вас есть какие то претензии или вопросы, то пишите пожалуйста в личный e-mail. Вы его знаете. А провоцировать не стоит, не к лицу это тем, кто считает себя христианами.

4077: Д.Таевский 16.06.2003:
Уважаемый господин Левушкан, давайте не будем использовать форум для рекламы своего сайта (я про удаленное сообщение про WAP-сайт).
И еще один момент. В 1991 году Вам было 18 лет. В каком возрасте, интересно, Вы стали диссидентом? Не сочтите за личный выпад.

4078: Paulus 16.06.2003:
В 16 лет (во время летних каникул)первый раз меня пытались арестовать (сбежал) за распространение литературы. С 15 распространял самиздат. С 17 участвую в правозащитном движении...

А в чем проблема с реалкмой? все таки первый в России христианский WAP-сайт, и кстати первый в Томске вообще.

4079: Брат-2 16.06.2003:
Речь идёт, наверное, о религиозном диссидентстве Paulus`a. Нет, наверное, такой конфессии, где бы он не наследил. Даже свою пытался создать. Но денег никто не дал, пришлось закрыть.

4080: Paulus 16.06.2003:
Нет вы ошибаетесь. Точнее говоря бред несете. Это уже компетенция психиатра....

Я занимался сугубо правозащитной деятельностью и лишь с 2000 года вел секцию соблюдения своюбоды совести в Томской Комисси по правам человека.

4081: unknown 16.06.2003:
Знаете ли психов в Интренете хватает и Брат-2 судя даже по нику одтин из них....

4082: Д.Таевский 16.06.2003:
Опять же ничего личного... но я прекрасно помню те годы. Ваши 15 лет - это 1988 год. Самиздат уже не под запретом, свободно печатаются Солженицын, Буковский и Эдичка Лимонов. Книжные полки завалены когда-то запрещенными писателями. В журналах и на трибунах - разгул демократии и свободы слова.
Давайте уточним - за что все-таки конкретно Вас пытались арестовать?
Что касается правозащитной деятельности - мне кажется, за это пока еще никого не арестовывали. По крайней мере после 1991 года.

4083: Брат-2 16.06.2003:
Хорошенькое дело - правозащитная деятельность в 2000-м году! -:)) Можно Lбесстрашно¦ протестовать, и самому уже кажется, что ты оч-чень нужная фигура. Но скучно становится: никто уже на тебя не смотрит как на героя. Лучше переквалифицироваться в Lсвященника¦. Но харизматов никто не уважает, у православных дисциплина, у католиков v учиться надо 7 лет, а вот у лютеран v назначил сам себя Lпастором¦, рубашку купил чёрную в католическом магазине, и ходит Paulus по городу Томску, а все его уважают-

4087: Paulus 16.06.2003:
Сообщение было удалено, странно за что?

Повторюсь. Дмитрий, я с 15 лет распространял литературу, в 16 (на летних каникулах) первый раз меня пытались привести в милицию по этому поводу(сбежал). С 17 лет участник различных правозащитных организаций..

Как видите это далеко не 2000 год. А 1988-1991. Тогда еще за это можно было и по шапке получить...

А Вам, Брат-2, надо ума набраться. потому что судя по вашим постингам, Вам лет 15 и вы измучены комплексами неполноценности. Взрослый человек так писать не станет. Если же вы взрослый человек, то вам надо срочно пройти курс коррекции личности. Инфантилизм он лечится.

И еще прежде чем по клавишам стукать надо для начала минут пять подумать, тогда может чего умного и напишете :))

4093: Д.Таевский 16.06.2003:
Странно, сообщение на месте.
Еще раз повторю свой вопрос - какая конкретно литература распространялась? В 1988 году практически все запреты на литературу были сняты. Во всяком случае книги всех диссидентов свободно продавались по лоткам.

4096: Paulus 16.06.2003:
Ну в 80-е меня еще в школе гоняли за Вестник СибИА (было такое агенство информационное в Новосибирске, с демсоюзом сотрудничало) и издания Анархо-синдикалистов.

задержать меня пытались за распространение литературы без разрешения на торговлю.

Активистов независимых профсоюзов и антиглобалистов до сих пор преследуют и гоняет милиция, в том числе и в России... Даже арестовывают кое кого, и издания конфисковывают в наши дни также. Почитайте ту же Индимедию. Это только внешне демократия и свобода слова :))

Конечно от активной общественной деятельности я давно уже отошел, но кое какие контакты сохраняю. Правда с возрастом сильно поправел и ныне поддерживаю Дугина и "Евразию".

4097: Paulus 16.06.2003:
Преследования правозащитных организаций кстати прекратились только в конце 90-х, а до этого были постоянные провокации и аресты брошюр, в которых на свет выводились преступления власти (особенно по Чечне).

Одно дело декларации властей, а другое самоуправство чиновников на местах.

4098: Paulus 16.06.2003:
Но, повторюсь, я уже лет 7 как мало интересуюсь этой темой. Времени на все не хватает...

4100: Д.Таевский 16.06.2003:
Все понятно. Только, извините, уважаемый Павел, у Вас наблюдается неточность формулировок.
Одно дело - когда Вас пытаются ЗАДЕРЖАТЬ за торговлю без разрешения (сугубо милицейское область деятельности). И совсем другое - когда Вы говорите об АРЕСТЕ за диссидентскую деятельность.

Что касается анархо-синдикалистов и прочих диссидентов - не дождавшись Вашего сообщения, я позвонил знакомому сотруднику органов (в возрасте) и задал вопрос: по какому поводу управление КГБ в 1988 году могло преследовать молодого человека в связи с литературой.
Ответ приводится дословно.
"Из числа действий, ВХОДЯЩИХ В компетенцию КГБ:
- распространение потенциально опасной литературы типа "Настольная книга анархиста"/"Энциклопедия молодого террориста";
- распространения ЯВНО запрещенной в СССР литературы ("Моя борьба" Гитлера и подобные);
- распространение литературы, призывающей к свержению существующего строя либо к другим нарушениям УК СССР;
- публикация сведений, являющихся государственной тайной.
- распространение литературы, провезенной в СССР контрабандой (по статье за контрабанду)."

Все. Все остальные действия в компетенцию КГБ не входили и не входят, а входят в компетенцию милиции (следовательно, к диссидентству не имеют отношения). Все перечисленные пункты, кстати, не являлись какой-то особенностью СССР, а будут являться причиной для задержания и в современной России, и в любой другой цивилизованной стране. И правильно, на мой взгляд.

Кстати, еще о КГБ - уже из собственного опыта. "Пугало" КГБ обросло столькими слухами и сплетнями (в том числе благодаря литературе бывших диссидентов), что совершенно перестало восприниматься объективно. А тем не менее это была и остается серьезная организация, занимающаяся безопасностью государства. Конторой, в которой работали и работают исключительно умные люди. Я не оправдываю, безусловно, ту антидиссидентскую деятельность, которой занималось КГБ - но оно было достаточно гуманно по сравнению с тем же ФБР времен холодной войны или современным Моссадом.
Хотелось бы заметить, кстати, что фраза "меня арестовало КГБ" (или пыталось арестовать) сразу вызвало у меня некоторое недоумение. В 70-80 годы нужно было ОЧЕНЬ постараться, чтобы человека вот так сразу арестовали. Ну например свистнуть чертежи из ОКБ Сухого ;-)
Для начала человека попросту приглашали побеседовать, выяснить, кто вы, что вы, чем дышите, потом вежливо объясняли, почему этой деятельностью заниматься не стоит и чем это грозит. Как правило, одной беседы хватало всем, кроме особо идейных и упертых...

4102: Пятнадцатилетний 16.06.2003:
Вот-вот, и я говорю: любит заливать наш друг Paulus, любит покрасоваться. А он случайно на баррикадах не был во время путча в 1991м?
А теперь Lбатюшка¦ ещё и в LЕвразию¦ записался, скоро инородцев гонять будет. В полный рост диссидент. Круто для Lлютеранина¦! Кстати, помнится, совсем недавно, когда этот Lлютеранин¦ был Lепископалом¦, он сильно на Лютера наезжал. Это тоже было диссидентство?

4103: Василий 16.06.2003:
Ну и дискуссии у вас! Впрочем, чувствую, что мне довольно интересно следить за перебранкой.
Говорят, что историю творят люди, так что очень интересно смотреть на то, какие люди творят Lлютеранскую историю¦ в России.
Простите.

4104: Paulus 16.06.2003:
Да, в особенности наш Пятнадцатилетний Прохожий друг :))

Достаточно бегло почитать его постинги, чтобы поставить диагноз.... медицинский.

4105: Дон Румата 16.06.2003:
Хе-хе...
Если прикинуть процент моих знакомых, "побывавших" на этих пресловутых баррикадах - танки можно было бы просто унести на руках.
Если посчитать, сколько из моих знакомых "воевало" в Афгане - мы бы душманов задавили просто массой. Как китайцы.
Среди моих знакомых есть даже трое, ВОЕВАВШИХ во Вьетнаме. Хм... Я скромно не уточняю - в какие годы...

4106: Paulus 16.06.2003:
Ну и друзья, у Вас, Дмитрий.... В моих кругах иметь друзей в КГБ было очень стыдным...

А я и не писал, что КГБ меня как то давило. Я просто сказал впечатления о своей молодости. Повторюсь в третий раз. Я это сказал потому что вы спросили. Мне самому эта тема малоинтересна, потому что давно уже общественной деятельностью не занимаюсь.

4107: Ника 16.06.2003:
Уважаемый Paulus, Вы же проповедник.
Разве можно использовать в дискуссии настолько низкопробную аргументацию?

4108: Paulus 16.06.2003:
На барикадах не стоял. Во время путча вообще был за границей :))

Пятнадцатилетнему: меньше пишите умнее казаться будете. То что вы про Дугина написали показывает вашу ограниченность и глупость. тут даже возразить то нечего. Потому что если человек говорит и сам не понимает, что говорит - можно только пожать плечами и улыбнуться. И я вот смотрю на ваши ужимки и улыбаюсь.:-))

4109: Paulus 16.06.2003:
Это не аргументация. Это высказывание сугубо личного мнения о постингах откровенного провокатора :-) вы же видите, что человек или вообще не понимает о чем говорит 9и тогда это на самом деле заставляет всерьез беспокоиться о его здоровье), или делает это намеренно (и тогда еще больше основнаий беспокоиться о его духовном здоровье).

На самом деле, как мне кажется будет лучше просто не обращать на него внимания. Искушения меньше.

А вот помолиться о вразумлении этого человека надо.

4113: Paulus 16.06.2003:
Ладно недосуг мне болтологие откровенной заниматься. мне была интересна тема сект в Иркутске, а тут пошел откровенный флейм. сказать честно жаль и времени и денег на интернет. Да и работы много, на носу свежий номер интернет-журнала.

Всем досвидания. Если будут интересные темы в разделе - зовите. А как старые бабки косточки перемывать - увольте. У меня тусяча способов провести полчаса более продуктивно.

До свидания.

4114: Никодим 16.06.2003:
Вот и закончилась интересная дискуссия.
А Paulus так и не сознался, какую такую литературу он распространял.

4115: Брат-2 16.06.2003:
И мне была тема сект интересна: и в Иркутске, и у нас в Томске. Эх, жаль, что закончилась дискуссия! СлабО оказалось Paulus-у выдумывать! Но, по крайней мере, мы узнали, что привод в милицию у молодого человека был не веру и не за политику, а за банальную фарцу: торговля без разрешения. Вот вам и всё диссидентство! Эдак у нас полстраны диссидентов.

4119: Прохожий 16.06.2003:
Для luther.ru
Для полной ясности, если вы считаете, что это я послал кому-то информацию с вашего "ЖЖ", то смею вас уверить, что я этого не делал.
Вы, как я заметил очень любите навешивать на людей ярлыки ("стукач", "провокатор") и снабжать их разными эпитетами ("мерзкий", "малоприятный"). Правильно я понял, что это нормально для пасторов российского лютеранства ("Если я кого и обозвал когда то только за дело"), или вы просто позорите Церковь Ингрии?
Вы обвинили некоего пастора Сергея Глушкова в том, что он на вас настучал. Допустим, что это так и было. Но разве у христиан не принято, что бы человек желающий обвинить другого (особенно священника) в чем-либо, например в "стукачестве", сначала попытался решить конфликт с ним лично, потом с другими священниками и лишь затем, если тот не кается, можно обвинять его публично? Или может мне это неправильно объяснили?
Вы назвали меня провокатором, в общем-то вы оказались правы, невольно я действительно спровоцировал вас показать вашу сущность. Обойдусь здесь без эпитетов, пуссть читатели сами судят.
Но в любом случае вы провокатор в куда большей степени. Объясню. Тот кто на вас "настучал" всего лишь использовал "компромат" который вы сами на себя написали в своем "ЖЖ" и вы же опубликовали его публично, для всеобщего обозрения. "Стуком" поступок того человека, назвать нельзя даже с натяжкой. Вы же воспользовались материалом из письма, то есть личной переписки, и публично призвали людей ругаться ("только без матов, ведь он же священник"!!!) в его адрес. Вы говорите, что он прислал вам "личные объяснения", чтож тогда, так же как вы публично опозорили священника, так же пубдично сообщите, что вы больше ничего против него не имеете, так как он перед вами извинился, а если он не извинялся, но объяснил вам в чем вы неправы, тогда вы должны перед ним публично извинится, потому что вы в таком случае украли его честное имя (вам как "пастору" должно быть знакомо объяснение лютера к заповеди - Не лжесвидетельствуй).
Далее, хоть это и не так важно, но я испытываю огромное уважение к диссидентам нашей страны, эти люди были совестью нашей страны и сейчас их незаслуженно забыли. именно в силу этого уважения мне не нравится, что вы называете себя "диссидентом". Как было правильно замечено вы по возрасту не проходите. А на счет книг, вот ваши же слова об одном и том же:
"В 16 лет (во время летних каникул)первый раз меня пытались арестовать (сбежал) за распространение литературы", далее вы пишите нечто иное "в 16 (на летних каникулах) первый раз меня пытались привести в милицию по этому поводу(сбежал)", здесь вас уже не пытаются "арестовать", но еще интереснее вы пишите дальше "задержать меня пытались за распространение литературы без разрешения на торговлю" КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К ДИССИДЕНТСТВУ ИМЕЕТ РАЗРЕШЕНИЕ НА ТОРГОВЛЮ???
Итак вы в трех разных сообщениях умудрились описать простую историю как три совершенно разные истории.
И еще, почему вы пишете, что я знаю, что у вас три курса филфака. Я этого не знал, но уверяю вас, здесь вам нечем гордиться.

4122: Прохожий 16.06.2003:
Только что обратил внимание еще на одно из ваших сообщений: "Богослужение в Томске проводится в 15:00. Так что по утрам никаикх проблем в интернетом не возникает. А если я куда то уезжаю (а приходится иногда), то у нас есть заместитель-проповедник на этот случай" (в этом случае вы отвечали не мне, но другому Прохожему). Я не поленился и посетил ваш ЖЖ. Вот цитата из сообщения записанного вами 1го июня (воскресенье), сего года, ровно в 15.00 - "А тут как раз пришло время начала раздничной программы на Белом Озере. Для нас она началась с катания на лошадке
( Карету мне, карету... )
Затем мы немного погуляли, посмотрели на детское творчество на асфальте..." Может я конечно чего не так понял, тогда простите. Не сочтите это за компромат, цитаты взяты только из ваших сообщений опубликованых в интернете.

4124: unknown 16.06.2003:
У нас не всегда есть зал. Иногда наши арендодатели проводят в это время свои мероприятия.... По моему это знакомая ситуация для всех арендующих церквей. Кстати в пятидесятницу была имено такая же ситуация увы... У нас нет денег арендовать дорогое помещение. А насчет этой и других записей в ЖЖ: все записи посылаемые с Палма имеют неправильное время (это связано с настройками сервиса АвантГо), оно на 2 часа отличается от томского. Это я кстати только вчера заметил, когда отправил свежие записи в 9 вечера, а они высветились 7-ю часами. К сожалению я не настолько силен в английском чтобы настроить как надо. Так что вы опять копаете компромат не там где он есть. Просто весело смотреть, как вы раз за разом ставите себя в глупое положение. Не трудитесь. Каждый раз садясь в лужу чище не станешь :-)))

По поводу большого постинга скажу следующее: есть разница между тем, чтобы цитировать и вырывать фразы из контекста существенно искажая смысл. Последнее есть подлость и она должна быть названа своими именами. А просто убрал потому что я до сих пор не знаю тот ли человек сделал эту гадость или другой.

Что касается томского "Брата-2" (хотя думается что молодой человек фантазирует относительно своего места жительства), то скажу так. Пока некоторые комсомольский стаж зарабатывали, других за "фарцовку" правозащитной и оппозиционной прессой задерживали (при сталине тоже не за религиозную, а за "антисоветскую" деятельность расстреливали). А потом всем удобно красивые слова говорить.

И наконец всем: Вы меня вынудили написать этот постинг тем, что начали шептаться за спиной. Не позорьте себя и не опускайтесь до сплетен. Обсуждать человека за его спиной даже мирские люди себе не позволяют. только старушки на лавочке...

за сим проащаюсь. можете чесать языками сколько влезет, если у вас такое "христианское" воспитание (или отсутствие оного). Кому что то интересно пишите в личное мыло cerkov@land.ru отвечу на все вопросы.

А любители сплетен пусть и дальше показывают свое истинное лицо. Можно только посмеяться над их жалкими попытками. Жаль что такие люди называют себя христианами. Я дал почитать этот тред знакомым протестантам. У них большие сомнения относительно возрожденности этих товарищей.

Прощивайте.

4126: Ника 16.06.2003:
Ну вот. Ожидала услышать речь проповедника. А услышала оправдания комплексующего мальчика.
Жаль.

4127: Брат-2 16.06.2003:
Ай-я-яй! Обидел меня Paulus. Да не был я комсомольцем! Мне же пятнадцать лет, он сам написал. А теперь забыл, что ли? А службы Lпастор¦ Paulus классно проводит! Когда хочет - гуляет по паркам, когда хочет - по другим городам катается. А я-то собирался сходить к харизматам, где Paulus "служит"! А он по паркам гуляет! Нравятся мне такие лютеране! Очень возрождённые товаристчи.
Прощивай, брат!

4128: Д.Таевский 16.06.2003:
Позвольте обидеться за Їкомсомольский стаж¦.
Комсомол v это не завод и не армия. В нем не шло никакого стажа. Но дело не в этом.
У меня, например, три года из этого комсомольского стажа v это работа в оперативном комсомольском отряде. В курсе, что это? Три раза в неделю, после работы и до полуночи, совершенно бесплатно мотаешься когда пешком, когда на собственной машине по самым криминальным районам, проверяешь подконтрольных (бывших зэков), работаешь с малолетними преступниками, вправляешь им мозги, пытаешься устроить на работу... Что взамен? А ничего. Просто нам тогда это казалось ПРАВИЛЬНЫМ.
А у кое-кого из моих знакомых комсомольский стаж v это десяток лет на строительстве БАМа. Я понимаю, что сейчас этот БАМ никому не нужен. Не в этом дело. Просто у людей хватало смелости сорваться с места и уехать туда, где они нужны.
И лампочки, которые светят в Вас в квартире v это свет с Братской, Усть-Илимской и Саяно-Шушенской ГЭС. Тоже, между прочим, чей-то комсомольский стаж...
Давайте не будем хаять комсомол. Тем, кто тогда ХОТЕЛ работать в комсомоле v дорога была открыта. Приходи в райком, предлагай v помогут, организуют, предоставят все условия. Тем, кто хотел лоботрясничать v тем, конечно, в комсомоле было скучно. Да и вообще делать было нечего.
Единственный минус тогдашнего комсомола v то, что брали туда всех подряд.
Я думаю, если хочется сказать гадость про комсомол v лучше сначала попробовать создать что-нибудь его заменяющее. Хотя бы в области работы с трудными подростками. НИКОГДА при комсомоле не смогла бы существовать такая ситуация с беспризорниками, как сейчас.

4129: unknown 16.06.2003:
Брат-2, вы читать учитесь сначала, что paulus. А вместо это вы продолжаете за спиной человека обсуждать.... По моему вам стоит почитать Библию и уверовать в Христа, Которого вы судя по всему так и не узнали еще. А Он вам уж объяснит и про сплетни и про правила христианского поведения...

Читайте Евангелие, там все сказано. С надеждой на ваше обращение....

4130: Никодим 16.06.2003:
Похоже на то, что разговор перешел в традиционное для христиан русло: объяснять проигрыш в споре фразой "неисповедимы пути господни".

4132: unknown 16.06.2003:
Нина: Да зря я поддался на провокацию и начал метать бисер перед Прохожим и Братом-2 (судя по всему это одно лицо)...

Что ж, все мы просто люди и подвержены слабостям. К счастью в реале я только улыбаюсь когда вижу таких вот "товарищей", потому что если их и можно читать всерьез, то слушать всерьез просто не получается...

А серьезные разговоры ведутся не здесь, где ерничают и кривляются "Братья-2" и иже с ними, а на нормальном лютеранском форуме http://forum.luther.ru

4133: unknown 16.06.2003:
Никодим: в флейме не может быть проигрыша или выйгрыша. А кривляния Брата-2 и прохожего это флейм чистой воды. Нормальный человек просто, как я прекратит разговор и вытрет ссылку из букмарков. потому что флем это обычная интернет-помойка...

4134: Василий 17.06.2003:
Друзья! Итак, всех приглашают на Lсерьёзный¦ форум к Паулюсу (что это: скрытая реклама его сайта?). Но, Паулюс, не думаю, что кто-то из Ваших оппонентов пойдёт на Ваш форум v не потому, что он плох, а потому, что он не независим. Гораздо легче общаться с Вами на независимом (от Вас) сайте.

Насчёт Lпомойки¦: мне кажется, что здесь, пока что, нет помойки. Здесь свободная дискуссия, где каждый её участник пишет в том стиле, в который ему ближе.

Брат-2, по-моему, никого ни у кого за спиной не обсуждал (по крайней мере, из того, что он писал, такого вывода сделать нельзя).

Не нужно обижаться, грубить и вешать ярлыки, но особенно это, увы, относится к Lхристианам¦, привыкшим всех, кто не вписывается в установленные ими правила, записывать в Lне узнавшие Христа¦.

Как вы думаете?

4135: Христианка 17.06.2003:
Теперь я наглядно вижу отличие католической церкви от протестантской.
Священник католической церкви никогда не отвергнет собеседника, как бы он не заблуждался. Он приложит все усилия, чтобы обратить заблудшего на путь истинный. Он способен разговаривать даже с закоренелыми противниками и находить правильные слова для любого случая.
А здесь... "кривляния", "флейм", "помойка", "провокации", "метать бисер"... Боже, и это говорит христианский проповедник? Да неужели Вы не видите, что это СУЩЕСТВО обуяно грехом гордыни и самолюбования?

4137: Василий 17.06.2003:
Меня тоже очень удивила эта терминология. Я работаю с компьютерами и интернетом постоянно, но большинства из использованных Lанглоязычных¦ терминов не знаю. Но уверен, что у них есть нормальные русские аналоги.

А остальные слова, хотя и русские, но это - не христианский язык.

Но думаю, что дело не в конфессиональных различиях. Хотя католические священники учатся очень долго, и "отбор" (простите за мирское слово) в католической Церкви очень строгий.

Но я слышал, как один прибалтийский лютеранский Епископ говорил: самая большая беда Церкви в том, что в ней служат люди, которые НЕ должны служить в ней. В России же, по крайней мере, в одной из лютеранских Церквей, кажется, принимают всех без разбора (и без понятных лично мне критериев). Поэтому и появляются в них люди, проповедующие на таком странном "наречии", и позорящие свою Церковь.

Простите великодушно, я не называл имён и никого не хотел обидеть.

4139: Д.Таевский 17.06.2003:
Уважаемый господин Левушкан, позвольте вопрос: у Вас есть специальное богословское образование?
И, в общем случае - какое вообще у Вас образование?

4141: Брат 17.06.2003:
Д. Таевскому (сообщение от 15.06): Данные по миру не очень интересуют, больше именно по России. Например, встречал сообщения, что свидетелей Иеговы в Москве только 300 тысяч и что они скоро могут стать второй "конфессиеЙ" по численности после православных. Не знаю, правда ли это.

Сложности с учётом православных очевидны. Многие думают, что могут быть православными, даже не веря в Бога. Но так почти везде в случае с главенствующей церковью. У нас может ещё грамотности поменьше.

АПЦ кажется автономна, действительно не автокефальна. В православием в Америке полный беспорядок, АПЦ и греки так и не могут выяснить отношения, не говоря уже о РПЦЗ. Что показывает, что идеала на земле быть не может.

4142: Христианка 17.06.2003:
Зашла я на форум к лютеранам... Смешно и противно. Я даже на форум к Кураеву стараюсь не заходить - настолько там богопротивно и аффилированно. А тут...

4143: Брат 17.06.2003:
Ввиду назойливой рекламы сайта Luther.ru и конкретно форума там нельзя не сказать, что хотя форум выполнен на хорошем техническом уровне, но личность его редактора v Paulus-a v служит причиной неучастия в нём большого числа людей. Руководство СЛЧ совершило тут промах, и их можно только пожалеть... Дело тут не только во всяких совершенно Lнеуставных¦ действиях типа активной рекламы политической партии и совершенно тенденциозных заявлений, дело ещё в истории деятельности этого человека.

Личность Левушкана достаточно известна среди людей, которые последние 5 лет так или иначе просматривали разные интернет-форумы. Его неоднократно гнали в шею и разоблачали в самых разных форумах, начиная православными и кончая баптистско-евангельскими, в последних его кстати называли невозрождённым, что заставило меня повеселиться, когда я прочитал, как он в этом обвинил участников этого форума.

Василию: К сожалению, в истории лютеранства появляются и такие личности. Но уверяю Вас, Лютеранская церковь тут ни при чём, потому что в разное время это человек вещал от имени LПравославно-Кафолической миссии¦, LТомской областной христианской миссии¦, Православной церкви западного обряда, старо-католиков, Российской Епископальной церкви (тоже то ещё явление было, кто помнит по интернету), и даже не помню кого ещё. Что заставляет меня думать, что в настоящее время он причисляет себя к лютеранской церкви просто потому что для него так удобнее. В рамках уже лютеранства он в разное время Lзасветился¦ в ЭЕЛЦ, ВЕЛС (они же КЕЛЦ), ELKRAS, а теперь надо полагать в ЕЛЦИ. В доинтернетовской жизни был у пятидесятников-харизматов, римо-католиков...

Образование у него кстати (вопрос про это был), это корейская Lпресвитерианская¦ Lсеминария¦ в Новосибирске (Новосибирская Духовная семинария Св. Павла), которую конечно семинарией нельзя назвать даже в самом дурном сне. В лучшем случае самый примитивный одногодичный ликбез в корейском стиле (кто имел дело в корейскими миссионерами, знают, что это такое, я конечно не имею в виду корейских католиков и т.п., именно представителей специфического корейского христианства). Но он этим гордится... (Lнебольшую пресвитерианскую семинарию в которой я получал свое первое теологическое образование. Она и тогда и теперь была очень открытой и позволяла обучаться не только пресвитерианам.... Так что я смог там и корочки получить и стать кошерным лютеранином¦ v взято из открытых интернет-источников) Что ж, ещё один показатель его Lлютеранства¦.

И ещё: не могу не ответить, что несмотря на противоположные взляды на сектоведение Пляскина и Левушкана, между ними есть много общего. Отсутствие образования и вызванные этим комплексы, большие личные амбиции, подмена церковного Lслужения¦ всякими другими более увлекательными вещами, начиная от политики в широком смысле и кончая КПК (последнее не относится к Пляскину).

Грустно, когда такие люди (и особенно Paulus) могут вещать от имени лютеранской церкви. Потому что народ часто не разбирает, кто есть кто и судит про всех скопом. В общем, как сказал Верещагин в знаменитом фильме: LЗа державу обидно¦.

4144: Брат-2 17.06.2003:
Ух ты! Вот появился настоящий грамотный человек! Я даже рад быть в его тени (называя себя "Братом номер 2").
Теперь я спокоен за Российское лютеранство.

4145: Ника 17.06.2003:
Как-то я не поняла последнего тезиса.
Прочитав тот ушат грязи (возможно, что и заслуженный), который только что вылили на Левушкана, я скорее поняла одно - российское лютеранство находится в очень большой беде и имеет очень большие проблемы.

4146: Брат 17.06.2003:
Российское лютеранство и лютеранство вообще на практике не хуже и не лучше других конфессий. На месте лютеранской церкви тут могла быть любая другая. Нормальная церковь терпит неразумных прихожан, но не может терпеть двуличных учителей. У Лютера есть понятие теологии креста и теологии славы. Вольная интерпретация: теология креста называет всё своими именами, а теология славы Lкушает¦ всё, что ей подают и создаёт обманки. Вот такого переворачивания всего с ног на голову и невозможно терпеть.

4147: Прохожий 17.06.2003:
Возможно покажусь кому-то назойливым, но... Вы назвали пастора Сергея Глушкова "мерзким и малоприятным типом", сделали вы это публично. И на этом форуме сказали про эту ситуацию "Если я кого и обозвал когда то только за дело".А теперь вы пишите "А просто убрал потому что я до сих пор не знаю тот ли человек сделал эту гадость или другой." Как же вас понимать? Получается вы СОЗНАТЕЛЬНО оболгали человека!
На счет сбоя во времени в ЖЖ, верю вам. Но вот читаю, тоже 1е июня, запись от 12.43 (добавляем два часа получаем 14.43) "Сегодня день защиты детей и мы с женой решили устроить ... [наверное незачем имя вашего ребенка здесь склонять] праздник. Сначала мы сходим на открытие нового пятиэтажного детского супермаркета "Лимпопо", а затем на детский праздник на Белом озере, организованный радио "Планета Томск". А вот запись сделаная ровно через час (15.43 томского времени)"Сходили на открытие "Лимпопо". Пять этажей детских игрушек, колясок, одежды, питания... " Видимо служба успела пройти в этот промежуток времени?
p.s. Ни под какими другими именами кроме "прохожий" я сообщений здесь не оставлял.
p.p.s. Для Ника. Вы правы у российского лютеранства есть очень большие проблемы. Но тоже самое можно сказать про любое христианское исповедание как в этой стране, так и в любой другой."ушат грязи" возможно тоже не следовало выливать, Павел про себя и сам любит всем рассказывать и что надо и что не надо, так он до сих пор "обзывает" меня на своем ЖЖ, видимо натура такая

4149: Дон Румата 17.06.2003:
Мне почему-то не кажется, что "у всех христианских конфессий" в этой стране есть большие проблемы.
Они есть у отступников, которые вынуждены искать истину - у РПЦ, лютеран, баптистов и т.д. У настоящей - католической - церкви никаких проблем не наблюдается. Даже незаконная высылка епископов из России - это не трагедия, а элемент подвижничества.
Примечание: я не католик. Если что.

4150: Василий 17.06.2003:
Ну, насчёт Lникаких проблем не наблюдается¦, тут Вы не правы совсем. В Америке все программы новостей заполнены сюжетами о судебных процессах над священниками-педофилами, и т.д. Пишу это только для примера. (Кроме того, католические священники живут отдельно от прихожан, и прихожане не имеют возможности видеть, чем они живут и что делают в свободное время.)

Но, конечно, у католиков есть огромное преимущество перед другими конфессиями: у них единая Церковь и один глава - папа. Если вы не подчиняетесь своему Епископу, вы перестаёте быть католиком. А у лютеран и православных не так: если вы не хотите подчиняться своему духовному начальству, то просто находите другую церковь, и уходите туда. И кричите на своих бывших начальников уже оттуда.

(Кажется, так и делают некоторые участники нашей дискуссии. Простите.)

Правда, у пост-протестантов ещё проще: вы выходите из своей Lцеркви¦ и создаёте новую.

Как вы думаете?

4151: Дон Румата 17.06.2003:
Я, собственно, говорил о католической церкви в России. А не в Америке.
Кстати, католические каноны обязывают священнослужителей и монахов к целибату - то есть безбрачию. Все остальное - разрешено ;-)

4153: Брат 18.06.2003:
д. Р.: Немного наивно утверждать, что у католиков нет проблем. В нашей стране католичество не так развито, кроме того, сегодня в основном они пытаются как-то защититься от напора православных. А так проблем сколько угодно. И ереси всякие (не имею в виду здесь традиционные католические догматы), и склоки. Централизация не подразумевает какого-то полного внутреннего единства. На практике дело часто обстоит так, что верить можно практически во всё, что угодно, лишь бы признавать папу. У нас конечно с этим построже пока, а вот где-нибудь в Латинской Америке...

Василию: в Лютеранской церкви так необязательно должно быть. Просто когда человек переходит куда-то, тем более когда это не в первый раз, то полагается навести справки о нём в предыдущих местах Lработы¦. На практике люди редко переходят по причине убеждений, а когда они коллекционируют церкви, то этот вопрос вообще отпадает. Другое дело, вызывает некоторое недоумение поразительная Lвсеядность¦ некоторых церквей, в таком случае жаль людей, которые сами устраивают себе проблемы и выставляют себя на посмешище.

4183: Прохожий 19.06.2003:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=4973§ion=4

Долго думал ставить ли эту ссылку, но решил, что это не столько "компромат" сколько просто забавное явление "дежавю". Читайте снизу вверх. Мне особенно понравились высказывания Алексея Нифатова. Однако, надо помнить, что форум этот от 2000 года и следовательно нельзя на нем основывать свое мнение о человеке, люди меняются и не за такой срок. Но определенное сходство с местной дисскусией не заметить нельзя.
Для luther.ru : вы обвиняете меня в обсуждении вас за вашей спиной, это не правда, я вас не обсуждал, я задавал вам вопросы, вы на них не отвечали. И дело было не за вашей спиной, раз уж вы это прочитали. А вот почему бы вам не поделиться с остальными тем, что вы понаписали про меня у себя в ЖЖ "под замком"?

4184: Sony 19.06.2003:
Так вот ты какой, северный олень...
Оказывается, ты просто лгун и трепло в рясе священника.

4198: соседка 20.06.2003:
Скажите, а это так всегда принято у христиан спорить кто лучше и поливать грязью друг друга? Возможно г-н Левушкан (если уж тут назвали его имя) и не самый лучший человек и верующий, но кто вам давал право его или кого-то другого судить, оскорблять и разбирать по косточкам? Тогда объясните, чем христианская (РПЦ, католическая или лютеранская) церковь лучше каких-нибудь там свободных церквей или сект?
Почему в этих ваших церквях, где люди откровенно не любят друг друга мне может быть лучше, чем в какой-то из сект?

4205: Прохожий 20.06.2003:
Для Соседка
Простите если я кого обидел. действительно не paulus был темой этого разговора и жаль, что все так получилось.
Однако, я старался избегать "суждений" о нем, и тем более не оскорблял. Все что я хотел это прямого ответа на прямой вопрос. Все что я приводил, это были лишь собственные слова paulus, я их даже не комментировал.
Простите еще раз.

4207: Дон Румата 20.06.2003:
А вот тут уважаемая соседка очень сильно заблуждается.
Г-н Левушкан - не обычный человек, а ПУБЛИЧНЫЙ. К тому же проповедник. И когда он начинает гнать чушь ОТ ИМЕНИ ЦЕРКВИ - это ДОЛЖНО разбираться публично.
Вспомните Билла Клинтона и Монику Левински.

4211: Василий 20.06.2003:
Соседке. В Церкви лучше потому, что в сектах нет спасения. В сектах люди могут быть даже очень хорошими, но там нет Христа. А вот в церковь Вы идёте не к людям, а к Господу Иисусу Христу. Ему Вы мОлитесь на литургии, Его пресвятые Тело и Кровь принимаете. А люди в Церкви, увы, бывают всякие, хорошие и плохие.

У христиан не принято спорить, кто лучше, а поливать друг друга грязью вообще нельзя. Но Вы не должны удивляться: вспомните, что этот форум начался именно с попытки не очень грамотных людей полить грязью неких сектантов, и не нужно удивляться, что продолжается всё теперь именно так.

Очевидно, что мы сейчас свидетели того, как Лютеранская Церковь пытается защищаться от недобрых людей. Мне не очень нравится дискуссия, но следить за ней довольно интересно.

Как Вы думаете?

4213: Дон Румата 20.06.2003:
Василий, а Вы это с кем разговариваете? С неграмотной старушкой?
Это кто Вам сказал, что в сектах нет Христа, а в церкви есть? Сама церковь?
А чем (с точки зрения католической или православной церкви) лютеранская церковь отличается от секты? Формально - ничем. Католики даже до сих пор каждое воскресение предают лютеран анафеме.
А Вы вообще в курсе, что лютеране появились как раз в силу идеи, что в католической церкви нет Христа?
Может быть, Вы рискнете сказать, что ежедневно молящаяся старушка, которая ходит к Свидетелям Иеговы, но при этом в жизни не совершившая ни одного греха, духовно дальше от Христа, чем бандит, ежедневно заезжающий на Мерседесе в православную церковь помолиться?

Что касается того, что принято или не принято у христиан. Это все - пустые слова. Или откровенная ложь, что еще хуже. История показывает, что ни разу не было случая, чтобы христиане вели себя по-христиански в ситуации, когда это им невыгодно.
Вспомните "христианских" инквизиторов, которые сжигали и своих, и чужих. Вспомните того же Лютера, которые не моргнув глазом принялся сжигать на кострах своих идейных противников. Вспомните "православных" патриархов, недрогнувшей рукой спаливших "своего" же протопопа Аввакума.

4230: Брат 21.06.2003:
Лютеране не говорили, что в католической церкви нет Христа. Наоборот, когда лютеране выступали против перекрещенцев, они обвиняли их как раз в том, что те отвергают всю историю католической церкви, что по их мнению как будто бы последние тысячу лет в церкви не было Христа и Святого Духа. Лютеран могли считать сектой только самые неграмотные люди и те, кто всех считает сектой кроме себя самих. И ещё: Лютер никого не сжигал на костре. :-) Это Кальвин сжёг Сервета в Женеве, а ведь это совсем другое дело...

4231: Брат 21.06.2003:
Соседке: Дон Румата совершенно правильно сказал про публичность.

Только при чём здесь Клинтон и Левински? :-) Это другой случай. У нас же речь не о личной жизни человека, а об общественной (слова и дела).

И

4234: Брат 21.06.2003:
И я согласен с Василием, что речь идёт о защите доброго имени церкви, хотя на первый взгляд это не так очевидно.

Ярко выраженные признаки любви действительно часто встречаются у сектантов. В самых крайних случаях улыбки и братские объятия прямо пропорциональны ярко выраженному презрению после исключения или ухода людей из секты.

И ещё: совсем не обязательно критика, пусть даже суровая, слов и дел человека равнозначна не-любви к нему как человеку.

Ответ на дилемму д. Р.: и старушка-"свидетельница", и "православный" бандит одинаково далеки от Христа.

4244: Дон Румата 21.06.2003:
Да, верно, Кальвин.
Только какая, собственно, разница? Что кальвинисты, что лютеране - все одно протестанты.

Брату. То есть существует некая структура (в данном случае это - Вы), которая претендует на истину в последней инстанции в определении того, кто близок к Христу, а кто - нет?

4253: Брат 22.06.2003:
Никаких претензий нет. Но не я же придумал тот конкретный пример, а там же кажется не должно возникать вопросов?

4266: Брат Возвращается 23.06.2003:
Мне кажется, что дискуссия никуда уже нас не выведет. Господа Пляскин и Левушкан покинули форум и навряд ли возвратятся (если только они не мазохисты). Ничего осязаемого в области сект и культов на территории Иркутской области я так и не нашел в словах сектоведов. Как только появится реальная информация о сектах и культах на территории области, тогда и можно будет продолжать продуктивно разговор. Но, похоже, это никому не нужно. А пока придется отвечать Донам Руматам.
Про Кальвина вы здорово написали. Хотя в таком случае и вашего и моего дедушку-прадедушку можно обвинить в убийстве миллионов людей в сталинские времена. "А всё одно - жили в той стране, где такое творилось"
Кстати, зря вы так на брата. А выходит такой структуры нет? Если и говорим про Христа, то не имеем права на релятивизм, ибо лишь один путь на небеса. Есть одна истина - Христос. Так что нужно определять кто есть секта и кто не спасется. Иначе так и будем сидеть и думать про себя, что мы самые умные. А ведь все одновременно не могут быть правыми.
Бабушка-свидетельница ничуть не лучше правоверного мусульманина. Оба они одинако близки ко христу (не опечатка). Но так же одинаково далеки от всемогущего Бога Христа.
Не наши верования определяют истину.
Если вы, Дон Румата - христианин (в чем я сомневаюсь), тогда мы с вами можем поговорить о том, кто ближе ко Христу, а кто дальше. Если нет, то невозможно человеку извне определять кто ближе, а кто дальше.

4267: Брат Возвращается 23.06.2003:
Да, чуть не забыл. Я не Брат и не Брат 2 :-) без сиквелов никуда :-)

4269: Дон Румата 23.06.2003:
Я не христианин (т.е. в церковь не хожу и христианские догматы не приемлю), однако в христианстве разбираюсь достаточно хорошо. Без ложной скромности.

О Кальвине. Я говорил о том случае, когда Кальвин (протестант) приказал отправить своего оппонента на костер.

О "структуре". Ни одна церковь (либо другая структура) не в состоянии ДОСТОВЕРНО определить ни истину, ни принадлежность человека (или церкви) к Христу. Ни одна структура не способна определить, является ли другая деноминация сектой (т.е. не-христианской структурой). И не может она это сделать по одной простой причине - НЕТ ДОСТОВЕРНЫХ КРИТЕРИЕВ. А в отсутствие критериев любые выводы будут ЛОЖНЫМИ.
С точки зрения христианства единственным критерием является текст Нового Завета. Однако текст завета настолько расплывчив и двусмысленен, что по определению не может дать достоверной информации. Из-за чего, собственно, и происходят распри внутри христианства. Например, если бы в НЗ было достоверно определаня суть тела Христа, ересь докетистов не возникла бы никогда или, наоборот, была бы ортодоксальной.

4289: Брат Возвращается 24.06.2003:
Не совсем согласен с вами. Бывают ситуации, что самое лучшее и ясное определение не "доходит". Нет яснее слов "сие есть тело Мое, за вас ломимое". Однако когда ты приходишь с готовыми предпосылками, то и текст НЗ становится "размытым". А о ереси докетов - почитайте евангелие от Иоанна (хотя, вы его уже читали, видимо). А иеговистов поэтому и перевод свой собственный Писания появился. Как-то нужно искорежить Слово Божье, чтобы получилось нечто отдаленно напоминающее учение иеговистов.
Если поверить вам, то и разговор о сектах совершенно бессмыслен. Максимум - мы можем поговорить и решить, что и говорить нам не о чем. Все относительно.
Текст Нового Завета не двусмыслен. Все важное в НЗ очень ясно сформулировано.
О католиках. Один римский папа забеременела и родила ребенка. Все католические священники женщины?
А с кальвинистами и иже с ними лютеране не согласны. Поскольку вы хорошо знаете христианство, то знаете, что в лютеранской церкви очень четко сформулировано учение о двух царствах - Церковь и Государство. Так что валить в одну кучу теократа Кальвина (безуспешного, кстати) и Лютера, придерживающегося противоположных взглядов, неверно. Они очень разные. К несчастью их называют протестантами. Как первого, так и второго. А ведь их богословие в корне (подчеркиваю) отличается друг от друга. Но ведь вы же это, вроде, и сами знаете, поскольку хорошо разбираетесь в христианстве :-)
Я могу с вами беседовать, вести дискуссию. Но при этом, поймите меня правильно, я буду считать, что вы не можете судить верно о Священном Писании. В вас нет Святого Духа. А ведь именно под водительством Святого Духа изрекались пророчества, и писалась Библия. Я не пытаюсь вас унизить. Я надеюсь, что вы со мною согласны в том, что в вас нет Святого Духа, третьей ипостаси Троицы?
Для спора нужен общий фундамент. Однако социологическое определение секты я не приемлю. А в богословии "все размыто". Также нужно понять, к чему мы хотим придти. Определить, кто сектант, а кто нет?
Что касается меня, то секта - отколовшаяся от церкви группа. (Кстати, баптисты для меня секта. НО. Это христианская секта:-) )Однако нужно понимать, что секта сейчас однозначно негативное слово. А вот если убрать негатив, то становится проще. К тому же можно много спорить кто от кого откололся. Это не так важно. Главное - спасен ли человек.

Согласен. Без критериев тяжело. Однако некоторые вещи определить легко даже сейчас, используя лишь "расплывчатый" текст Священного Писания. Многие вещи мы не сможем определить здесь на земле.
Есть серая, неопределенная зона. Я не знаю, спасутся ли некоторые группы верующих. Но знаю, что некоторые не спасутся.

4292: Дон Румата 24.06.2003:
Вы так и не сказали, ПОЧЕМУ во мне нет Святого духа? Только потому, что на меня поп-пьяница в свое время не поплескал водичкой из-под крана и не произнес какие-то слова, похожие на неприличную скороговорку?
А раз над Вами это мистическое действо было произведено - значит, в Вас вселился Святой дух?
Позвольте усомниться. Как в первом, так и во втором.
Кстати, вот Вам христологическая загадка. Был ли крещен Христос (источник в подтверждение своих слов, пожалуйста)? И если да - то в какой церкви, по какому обряду?

Я знаю сотни людей, которые не только не были крещены - они никогда в жизни не были в церкви и имеют о христианстве весьма расплывчатое представление. И при этом они настолько чисты духом, они приносят столько счастья и радости другим людям, что поневоле удивляешься самому факту их существования. И знаю других людей, которые прошли обряд крещения и даже ходят в церковь - но при этом не моргнув глазом совершают преступления против людей и государства, без зазрения совести украдут и продадут икону - а деньги пропьют.
Неужели Вы рискнете сказать, что в первых нет Святого духа, а во вторых - есть?

О сектах. Секта ли лютеранская церковь? С точки зрения самой лютеранской церкви - нет. С точки зрения католической церкви - да, причем одна из опаснейших.

4297: Брат Возвращается 24.06.2003:
Как ни странно это звучит, но суть правильно описали :-) Много издевок, но издеваться можно над чем угодно.
Кстати, раз вы так отреагировали, то подтвердили мое предположение, что не имеющему Святого Духа тяжело рассуждать о христианах. В Библию вы не верите. Так как же мне с вами спорить? Если и спорить, то на основании Библии. Но, в Библию вы не верите:-( Так что поймите, я вам ничего доказать не могу. Это вопрос веры. Если вы доверяете Библии, то давайте продолжим дискуссию. Если нет - получим демагогию (видимо, с обеих сторон :-) )
Внутри моей системы ценностей и моих вероубеждений в вас не живет спасающий Святой Дух. Как раз потому, что вы не были крещены. А эти разговоры про то как крещеные ведут себя ужасно не очень мне понятны. Вы ведь хорошо разбираетесь в христианстве? Тогда и ответ знаете не хуже моего.
Да, и про крещение. Оно только для вас - некое магическое действие. Для христиан это не магическое действие, здесь нет автоматизма. Крещение дает Духа и веру, но не является гарантией вечного пребывания Святого Духа в человеке. От веры-то можно уйти. Если не питать веру Словом Бога она умрет. Как умерла в тех людях, ворующих иконы. Также нельзя путать веру с чувствами.
Как только мы начинаем считать, что вот этот прекрасный, добрый человек попадет в рай (ну ооочень хороший он) мы упраздняем крест Христов (т.е. а зачем Он тогда вообще умирал?). А вы в сердце этому человеку заглянули? "Все согрешили, нет праведного ни одного". Человек по своей испорченной природе против Бога. Так что один - подумает и убьет, другой подумает об убийстве и не убьет. Согрешили-то оба!
Доверяя Слову Бога мы полагаемся на Его обетование дать Духа в крещении.

"А роза пахнет розой, как ее ни назови". Ну считают они лютеран сектой, ну и что? Мы полагаем, что это именно они отошли от кафолической, вселенской веры. Лютер и считал себя не протестантом, а добрым католиком. Я поэтому и говорил, что не так важно как тебя называют, главное кто ты есть.

В Евангелиях описано крещение Иисуса Иоанном Крестителем. Дух Святой снизошел на Христа в виде голубя. Мк 1:9 и далее "И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане. И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение."
Если вы не это имели ввиду, то пожалуйста, выдайте затекст вашего вопроса о христологической задачке.
Вопрос о том, в какой церкви он крестился, видимо, также имеет затекст? :-)
И напоследок. Не надо путать человеческую праведность и праведность Божию. Фарисеи прекрасно себя вели. Были очень набожными, выполняли закон (соответсвенно 10 заповедей). Прекрасные люди! Но праведность в глазах людей, и истинная праведность - разные вещи. Мы не видим всего. Есть много лицемеров. Есть ваши ощущения, а есть слово Божье. Вот вам опять столкновение наших платформ. Если вы встанете на мою платформу, то все станет гораздо яснее. Я верю Слову Бога. Вы - нет. Ощущения ваши неполны и частенько вас обманывают. Слово Божье не обманывает.
Надеюсь, что не слишком резко высказался и наша дискуссия останется вполне выдержанной :-)

4298: Дон Румата 24.06.2003:
Таким образом, Вы (впрочем, это неудивительно слышать от христианина) утверждаете следующее: тот, кто имеет Св.дух (т.е. крещен и находится в церкви) - имеет право рассуждать о церкви и Св.духе. Тот, кто не крещен - не способен понять суть этого вопроса.
Однако. От верующего христианина не требуется сомневаться и задавать вопросы. Более того, это ему запрещено, так как является искушением дьявола.
Не кажется ли Вам, что подобный подход не имеет ничего общего с логикой и заставляет просто ВЕРИТЬ в некую сказку, достверность которой недоказуема в принципе?
Однако тот же самый принцип исповедуют и сектанты. Они заставляют своих приверженцев поверить в некую сказку...

О крещении. Я сказал - МИСТИЧЕСКОЕ действие. То есть необъяснимое, непознаваемое обычными законами, а лишь действием неких потусторонних сил.
Вы не способны ОБЪЕКТИВНО объяснить природу действия крещения, евхаристии и прочих св.тайн. Чем же в таком случае Вы отличаетесь от сектанта, который производит некие мистические действия (например, мажет неофита кровью убитой кошки)? Да ничем на самом-то деле. Вы поите неофита вином - образом крови, сатанист мажет лицо неофита кровью кошки (или младенца - не суть). По уровню абстрактности и КОЛДОВСТВА действия Вы находитесь на абсолютно одном уровне.

О крещении Христа. В какой церкви он был крещен - католической, православной, лютеранской?

О праведности. Кто судья истинной праведности? Чем отличить истинную праведность от ложной?

4314: Брат Возвращается 25.06.2003:
О крещении. Опять не понял :-)

Мы не можем отличить истинную праведность от ложной.

Да, кстати, вино для нас не образ крови :-)

У нас есть обетование и заповедь Христа совершать таинства. Мазать неофита кровью кошки? Такой заповеди и обетования нет! Вот и разница между колдовством и таинством. Колдовсто - обращение к потусторонним силам (к природе) в надежде определенным набором действий добиться результата нужного. Знаешь законы колдовства = можешь управлять силами колдовства. Но у христиан не так. Мы не можем управлять Богом. Мы лишь выполняем его повеления. А если он обещал что-то сделать для нас - Он сделает. Велел крестить - крестим (хотя, это все очень упрощенно я рисую). В центре Бог, а не человек, управляющий силами природы. Именно поэтому я назвал ваше "мистическое" магическим. Вы описывали какой-то автоматический обряд, поэтому и появилось "магический", а не "мистический" :-)

Насчет веры в сказку. Так ведь это и есть суть любой религии. Так что опять-таки я вас не понимаю. Все религии во что-то верят. Да и вы во что-то верите, не так ли? А вера и есть то, что нельзя подтвердить научно, вывести ее из чего-то.

О крещении Христа. Представьте себе дерево. Ствол из которого растут три ветви. Корень дерева принадлежит какой ветви?
А вообще Он основал Церковь. Из-за человеческих ошибок и грехов она разделилась на несколько ветвей. НО! И католики и православные и лютеране - Церковь. У кого-то больше ошибок, у кого-то меньше. Но все они - часть Церкви.
А ведь Христос не крестился ни в какой ХРИСТИАНСКОЙ Церкви. Христиан стали называть христианами позже крещения Христа. Так что если вам не нравятся названия деноминаций, то "роза пахнет розой, как ее не назови" :-)
Так каков затекст вопроса? То, как он звучит, мне кажется он не очень корректен. Если есть ответ, дайте его сразу, не ведите меня как Сократ.

Мы используем логику и разум. Однако отношение к ним двойственное. С одной стороны - это дар Божий. С другой стороны мы уже знаем, к чему могут привести спекуляции испорченного грехом человека. Логика не есть абсолютный закон. Из своего опыта и ощущений мы эмпирически вывели правила логики. В 99% они нас не подводят. Однако это логика тварного мира без Бога. Как только мы сталкиваемся с Богом начинаются проблемы. Христос - Бог, Отец - Бог, Дух - Бог. Три Бога? - Нет! Один.
Представьте себе, что триединый Бог создал человека. Ну а мы, его ограниченные создания своим разумом не можем понять Его троичности. Что теперь? Он - не Троица?
Разум и логика - прекрасные инструменты познания мира. Но! Откровение - единственная возможность узнать о Боге правду, о том, какой Он есть на самом деле.
"Бога не видел никто никогда. Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Отца)".

Интересно, а что такое ОБЪЕКТИВНО объяснить природу таинства? А как ОБЪЕКТИВНО объяснить природу Бога? Веришь, не веришь. Вот и вся объективность :-)

Вы все время хотите чего-то понять, узнать объективно. Но это невозможно! Кажется в позапрошлом веке физика объяснила все явления. Остались лишь две маленькие щелочки. Как позднее выяснилось из этих щелочек выросли Теория Относительности и Квантовая Теория. А что дальше? Если брать принцип неопределенности из той же физики, то мы и природу никогда(!) познать объективно не сможем.
У вас есть посылки, принимаемые априори, без доказательства. Они объективны? Нет, это ваше субъективное мнение. Откуда мы знаем, что за миллиарды световых лет от нас законы физики действуют точно также как здесь? А может и нет никаких планет и звезд за этим пределом? Все это обман - радио, световой - не важно. Вы были в Цюрихе? А в Сиднее? Может их и нет, таких городов на самом деле? :-)
Кажется, я слишком много написал об этом. Самое главное, что я хочу сказать. Не надо все пытаться доказать, пощупать, проверить. Не все так просто.
Мистическое единение Тела Христа с хлебом в евхаристии также непонятно как и его воплощение. Я надеюсь, что вы знаете, что лютеране верят в истинное присутсвие тела и крови Христа на евхаристии. Или нет? (Это вопрос, на который я бы хотел получить ответ).

Истинная праведность это та праведность, в которую облекает человека Бог. Он сказал "ты прощен", значит ты праведен в глазах Бога. Но на земле все грешат. Поэтому мы видим, что человек не поступает праведно, но для Бога верующий праведен. Он смотрит на человека, а видит Христа, ибо "все мы крестившиеся во Христа облеклись". А ложная праведность - ВСЁ, что делается без Бога. "Всё, что не по вере - грех". Да будь ты хоть Ганди, а для Бога ты такой же грешник как и все остальные. Если нужно еще разъяснения - могу дать.
Спасибо за вопросы.

4321: Прохожий 26.06.2003:
Прохожий 25.06.2003:
Извините, что вмешался в вашу дискуссию, просто хотел немного добавить к словам "возвращающегося брата". "Христианам запрещено задавать вопросы" - мне кажется, что Дон Румата судит о христианстве на основе неких стереотипов, что в свою очередь подтверждает тезис о том, что о христианстве объективно судить могут лишь те кто знают его, не О нем, а именно его. Замечательно на эту тему высказался Лютер: "Пусть никто не думает, что достаточно вкусил от Священного Писания, если он не управлял на протяжении сотен лет общинами совместно с пророками, например с Илией и Елисеем, Иоанном Крестителем, со Христом и апостолами". Христианство это не просто набор догматов, которые нужно вызубрить или даже в которые нужно верить. Христианство это Христос (как ни банально это звучит) и наше приобщение Ему. Потому ни один "хороший" человек не ближе к Богу, чем неверующий бандит, ставящий свечки в храме, так как ни тот ни другой не знают Христа.
На счет объективности суждений, может такой простой пример поможет. Кто объективнее сможет судить об образе жизни в США? Человек, живущий там? Человек живший там? Человек, изучавший Америку по книжкаН?

4337: Дон Румата 29.06.2003:
О крещении Христа. Таким образом, Вы допускаете, что человек, не крещенный в христианской церкви (т.е. Христос), тем не менее может иметь Св.дух? Почему же Вы отказываете в этом другим людям?

А теперь подробнее остановимся на Вашей фразе "Мы не можем отличить истинную праведность от ложной". Из нее следует очень простой вывод: ни одна христианская деноминация не имеет никакого права обвинять другую христианскую деноминацию в наличии или отсутствии в ней Христа и Св.духа. Потому что она просто не может этого знать. Она не может отличить истинную праведность от ложной. Мы не способны сказать, что Свидетели Иеговы - ложные праведники, а папа римский - истинный. И никогда не сможем.

Вы утверждаете, что католики, православные и лютеране - это часть Церкви. Оставим пока в стороне то, что католики ТАК не считают. Однако на каком основании Вы отвергаете других христианские конфессии? Например... хм, что бы такое поэкзотичнее... ну например, русские скопцы или Дети бога? Где критерии отличия праведности от неправедности?

Прохожему.
Мы все судим обо всем на основании неких стереотипов. Если Вам любопытно углубиться в этот вопрос - почитайте теорию информации и теорию знаний. Однако не суть.
Я сужу о христианстве по беседам с священниками и прихожанами. По книгам и из личных наблюдений. Я полагаю, что христианам действительно запрещено задавать те вопросы, которые являются маргинальными и подходят близко к ереси. В основе христианской веры - вера, вера абсолютная и бездоказательная.

Об объективности. ОЧЕНЬ большой вопрос, кто объективнее может судить об образе жизни в США. Человек, живущий всю жизнь в одном-единственном маленьком городке? Профессор-американист? Путешественник?

4339: Nadin 29.06.2003:
Сразу относительно первоисточников и моего к ним отношения. Я почитаю за Главную книгу христианства Новый Завет в виде Евангелий - И ТОЛЬКО ИХ. Это - свидетельства. Все остальные Откровения, Деяния, Послания и прочие приложения - могут быть от лукавого (ведь сказал же Иисус даже Петру, уговаривавшему его избегнуть своей участи "отойди от Меня, Сатана...").

Теперь по письму Брат Возвращается от 25.06.2003:

Относительно "велел крестить"... Я бы сказала, велел следовать законам иудаизма, данным ДО Него. А прежде крещение ну никак с Его именем связано не было... Проповедовать Он велел, некоторым образом, совсем другое - заповеди, среди которых не было ни следования прежним церковным (синагогическим, с поправкой на время) правилам, ни соблюдения таинств, которые учредила уже более поздняя церковь. Парадокс, однако. Надо будет обдумать на досуге.

Относительно веры: да, вера есть исходный постулат, не имеющий доказательства. Например, существование или не существование Бога. Вера в авторство Нового завета (Главной книги) - что это были действительно ученики Бога - уже более или менее доказуемый факт, но допустим. Вера же в то, что христианину жизненно необходима определенная последовательность действий (неоднозначно описанная очевидцами в Главной книге, но старательно навязываемая институтом Церкви, чье право на главенство в этом вопросе опять-таки строится на очень сомнительных построениях, имеющих под собой отдельный стих ОДНОГО только из евангелистов) - вряд ли должна считаться обязательной для всех следующих Учению, а тем более - быть критерием определения истинного последователя этого учения.

Относительно троицы. Только у Иоанна упоминается о том, что Иисус БЫЛ уже задолго до... рождения? Воплощения? Короче говоря, до появления на земле. По всем остальным источникам получается, что он является аватаром Бога, вернее, воплощением его части. Другое дело - Дух Святой. По мнению некоторых исследователей, это - женская часть Бога, выхолощенная первоцерковниками во главе с Петром, который был ярко выраженным женоненавистником (в частности, именно он постоянно выражает недоверие Марии, по свидетельству исследователей древних свитков, вероятно самой близкой ученицы Христа и, возможно, его жены). В этом случае получаем вполне логичную Троицу, проистекающую прямо из сущности вещей...
Что же касается непостижимости Троицы - вопрос не в этом. Вопрос в том, ОТКУДА вы узнали о ней. Откровения были - у кого? Если собственно у того, кто сказал "я верую в это" - преклонюсь и умолкну. Если НЕ у него, а "мне это сказали, и я по здравом размышлении принял это" - пойму. Если кто-то сказал "мне так сказали те, у кого оно было и кому я верю" - промолчу. Но если мне скажут "верую, потому что мне положено верить, так как я христианин"... Извините.

Относительно праведности ТОЛЬКО в Боге... Что-то я этого не нашла.

Относительно старушки-пятидесятницы:
Давайте по Библии.
Матфей, гл.5.8: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (кстати, там же интересное добавление в 5.10: "Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное").
Не вижу оговорки, что здесь подразумевались ТОЛЬКО те, кто принял крещение от Христа и во Христе. Или это следует "по умолчанию"? Даже то, что дальше обращаются к собравшимся, "следовавшим за ним из Галилеи" (не уточняя, принявшим ли крещение), отделяется следующим пассажем: 5.11: "Блаженны ВЫ, когда будут поносить ВАС..." (капс мой). Все же до этого момента - имеет всеобщую направленность, не так ли?
И еще: 7.21: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в Царствие Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".

И еще относительно спасающихся: даже тем, кто пришел за ним, сказал: 5.20: "...если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Божие".
И ни слова о Церкви как необходимом посреднике! Более того, 7.22 и 7.23 обрекают о-о-очень большую часть священнослужителей на недостижение Царства Небесного.
Кстати, относительно ПУБЛИЧНЫХ молитв в церквях: Матфей, 6.6, после приведенного примера молящихся в синагогах напоказ: "ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, втайне, и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно".

Все, что заповедуется апостолам, появляется то в одном, то в другом евангелии, причем в виде "что свяжете на земле, то свяжется в Царствии Небесном" у Матфея, или в завещании Петру "пасти овец Моих" у Иоанна - и в остальных евангелиях не встречается... У Марка, кстати, апостолов отправляют проповедовать, причем уверовавшие должны тут же становиться неподверженными ядам, обладающими силой изгнания бесов, исцеления (по этим признакам уверовавших среди христиан много ли? ;-) ), но о Церкви не поминается. У Иоанна о Церкви тоже v молчок, хотя он v единственный, у которого многократно подчеркивается божественность Иисуса (у остальных прямых заявлений такого плана нет, а то, что есть, можно толковать двояко: "ты сказал")...

Евангелия же остальных апостолов и Марии до нас не дошли, причем частично не потому, что их не существует, а потому, что специальными решениями Церкви они были укрыты от "широких масс верующих". Хотя, по свидетельству исследователей, все-таки видевших ОРИГИНАЛЫ, а не многократно отредактированные переложения переводов древних переводов некогда переведенных первоисточников, там было много такого, что ереси по сравнению с этим - почти буквальное следование канону.

А относительно конфессий - глубоко уважаемый мной К.С.Льюис:
"С того самого момента, как я стал христианином, я всегда считал, что лучшая, а может, - единственная услуга, какую я окажу моим неверующим ближним, - обьяснить и защитить веру, которая была всегда общей и единой почти для всех христиан. У меня достаточно для такой точки зрения.
Прежде всего, то, что разделяет христиан (на разные деноминации), часто касается высокой теологии или даже истории, и вопросы эти следует оставить специалистам, профессионалам. Я бы захлебнулся в таких глубинах и скорее сам нуждался бы в помощи.
Во-вторых, я думаю, мы должны признать, что дискуссии по этим спорным вопросам едва ли способны привлечь в христианскую семью человека со стороны. Обсуждая их письменно и устно, мы скорее отпугиваем его от христианского сообщества, чем привлекаем к себе. Hаши расхождения во взглядах надо бы обсуждать лишь при тех, кто уже верит, что есть один Бог, а Иисус Христос - Его единородный Сын.
...
Один из пунктов, по которому христиане расходятся во мнениях, это - важны ли их разногласия. Когда два христианина разных деноминаций начинают спорить, вскоре, как правило, один из них спрашивает, а так ли уж важен данный вопрос; на что другой отвечает: "Важен ли? Hу конечно, в высшей степени!"
...
Могут возникнуть и более серьезные возражения - они и были - о том, как я понимаю слово христианин, которым обозначаю человека, разделяющем общепринятые доктрины христианства. Люди спрашивают меня: "Кто вы такой, чтобы устанавливать, кто христианин, а кто нет?" Или: "А вдруг многие люди, не способные поверить в эти доктрины, окажутся гораздо лучшими христианами, более близкими духу Христа, чем те, кто в эти доктрины верит?" Это возражение в каком-то смысле - очень верное, очень милосердное, очень духовное и чуткое. Hо при всех этих прекрасных свойствах, оно бесполезно. Мы просто не можем безнаказанно пользоваться языковыми категориями так, как наши оппоненты. Я постараюсь разъяснить это на примере другого, гораздо менее важного слова.
Слово "джентльмен" первоначально означало нечто вполне определенное - человека, у которого есть свой герб и земельная собственность. Когда вы называли кого-нибудь джентльменом, вы не комплимент ему говорили, а констатировали факт. Если вы говорили про кого-то, что он не джентльмен, это было не оскорблением, а простой информацией. ... Слово "джентльмен" в новом, облагороженном смысле не сообщает нам что-то о человеке, а превращается в похвалу; сказав, что такой-то - не джентльмен, мы его оскорбляем...
Так и здесь: если мы позволим возвышать, облагораживать или "наделять более глубоким смыслом" слово "христианин", оно тоже утратит смысл. Во-первых, сами христиане не смогут применить его ни к одному человеку, и нам решать, кто, в самом глубоком смысле, близок духу Христа. Мы не можем читать в сердцах. Мы не можем судить, судить нам запрещено. Опасно и самонадеянно утверждать, что такой-то - христианин или не христианин в глубоком смысле этого слова. Но слово, которое мы не можем применять, становится бесполезным. Что же до неверующих, то они, несомненно, рады будут употреблять это слово в его "уточненном" смысле. В их устах оно сделается похвалой. Называя кого-то христианином, они будут иметь в виду, что это - хороший человек. Но такое употребление слова не обогатит языка, ведь у нас уже есть слово "хороший". Между тем слово "христианин" перестанет выполнять то действительно полезное дело, которому оно служит сейчас.
Мы должны, таким образом, придерживаться первоначального, ясного значения этот слова, Впервые христианами стали называться "ученики" в Антиохии, то есть те, кто принял учение апостолов (Деян. 11:26). Hесомненно, так назывались лишь те, которые извлекли для себя большую пользу из этого учения. Безусловно, это имя распространялось не на тех, кто колебался, принять ли им учение апостолов, а на тех, кто именно в возвышенном, духовном смысле оказался "гораздо ближе к духу Христа". Дело тут не в богословии или морали. Дело в том, как употреблять слова таким образом, чтобы всем было ясно, о чем идет речь. Если человек, который принял доктрину христианства, ведет жизнь, не достойную ее, правильнее назвать его плохим христианином, чем сказать, что он не христианин.
Я надеюсь, ни одному читателю не придет в голову, что "просто христианство" предлагается здесь в качестве альтернативы вероисповеданиям существующих христианских церквей, то есть вместо конгрегационализма, или православия, или чем бы то ни было другою. Скорее его можно сравнить с залом, из которого открываются двери в несколько комнат. Если мне удастся привести кого-нибудь в этот зал, я цели достигну. Hо камины, стулья, пища - в комнатах, а не в зале. Этот зал - место ожидания, из которого можно пройти в ту или иную дверь; в нем ждут, а не живут. Даже худшая из комнат (какая бы то ни было) больше подходит для жилья. Hекоторые, наверное, почувствуют, что для них полезнее остаться в зале подольше; другие почти сразу же с уверенностью выберут для себя дверь, в которую надо постучаться. ... Hо вы должны смотреть на предварительный этап как на приуготовление, а не как на привал. Вы должны и впредь молиться о свете; и, конечно, даже в зале, вы должны хоть как-то, в меру сил, следовать правилам, общим для всего дома. Кроме того, вы не должны спрашивать, какая дверь истинна, хотя форма и цвет какой-то из них нравится вам больше. Словом, вы должны спрашивать себя не: "Hравится мне эта служба?", а "Правильны ли эти доктрины? Здесь ли обитает святость? Сюда ли указывает моя совесть? Почему я не хочу постучать в дверь - от гордости, или по воле вкуса, или из-за личной неприязни к этому, вот этому привратнику?"
Когда вы войдете в вашу комнату, будьте милостивы к тем, кто вошел в другие двери, и к тем, кто еще ожидает в зале. Если они - ваши враги, помните, что вам сказано молиться за них. Это - одно из правил, общих для всего дома..."

А объективнее всего о стране будет судить путешественник с другой планеты, наверное ;-)

4340: Брат-2 29.06.2003:
Простите, Nadin, Вы не думали, что Ваша лекция -- очень длинная и скучная? Клайва Льюиса-то мы можем и без Вашей помощи почитать.
Форум-то про сектантов! Хотя кажется, что после того, как их обоих (и ангарского, и томского) отсюда прогнали, и теперь тут что-то совсем скучно становится... -:(

4341: Ника 29.06.2003:
А мне, например, лекция Nadin понравилась. Единственная из присутствующих, кто говорит непредвзято и умно при этом.
По-моему, наоборот, по исчезновении комплексующих юношей здесь стало интересно.

4342: Сомневающийся 30.06.2003:
Интересно, в чём там был особый признак ума? В оригинальности не откажешь, но оригиналов то в мире хватает. Nadin, Вы всерьёз думаете, что Евангелие от Луки и Деяния (где как раз про церковь) написал не один и тот же человек? Из-за одного этого Ваша теория уже рассыпается как карточный домик.

4347: Прохожий 30.06.2003:
Все таки длинновато у Nadin получилось. Трудно комментировать все за один раз. Но уже в самом начале Вы Nadin противоречите себе. Сначала говорите, что только Евангелия признаете за первоисточники, а потом сомневаетесь в их достоверности, предпочитая им апокрифы, которых вы сами даже не читали (Вы ведь пишете, что их оригиналы до нас не дошли).
Вы также пишете, что "соблюдение" Таинств введено Церковью, а как же быть со словами Иисуса "Сие творите в Мое воспоминание", и "идите и научите все народы, крестя их..." Очень легко сказать будто Церковь извратила учение Христа, а потом придумать то которое нам больше нравиться и сказать будто Иисус так и учил, но вот на каком основании делаются подобные утверждения. Вы пишите о "некоторых исследователях", подобными исследователями были Рерихи, которые выбросили из Писания все что им не нравилось и сказали, что вот мол это и есть истина. Ни один серьезный исследователь Писания (даже неверующий) подобных заявлений о личности Святого Духа не сделает, потому что текст не дает для этого оснований.
Для Nika: "непредвзято"??? по каким критерям вы так рассудили? "умно"??? многословие еще не значит "умно". Nadin много говорит на разные темы, но не приводит фактов. Nadin судя по всему либо последовательница рерихов, либо подобного антихристианского учения
Для Дон Румата: почему Вы все время говорите будто католики на службах анафемы лютеранам читают?
Вопрос не есть ересь. Вопросы задавать можно и нужно. Вы говорите "запрещено", я, находящийся в Церкви, говорю "разрешено".

4348: Дон Румата 30.06.2003:
Прохожему.
Потому что в тексте католической мессы есть анафема Лютеру.
Для того, чтобы говорить от имени церкви, Вы должны быть как минимум:
а. Не-анонимны
б. Иметь сан священника.

А написано хорошо.

4351: Брат Возвращается 30.06.2003:
Весело:-)
Особенно про путешественника с другой планеты. Если шутка - смешная, если не шутка - все равно смешная:-)
Знаете, ведь и вера в Слово Божие тоже догмат. Опять, веришь-не веришь. Очень интересно, что доверие у вас вызывает жанр литературы, а не обстоятельства написания, и содержание оной. Почему Евангелиям у нас дорога, а посланиям нет? Ведь послания написаны очень рано, раньше, чем некоторые Евангелия. Кстати, если о сектах. Их как раз и упрекают в том, что они ножницами по Библии. Скажите, а вы кто по вероисповеданию? Во что вы верите?
С вами очень тяжело будет спорить. Ну почему Деяния - не свидетельство? Вы не верите в Троицу? В Святого Духа? Если не верите, тогда очень объяснимо ваше недоверие посланиями, Деяниями... Какой-то эзотерикой потянуло. Или я не прав?
Самое главное - я думаю, что в форуме дискуссия в таком объеме продолжаться не может. Это не форум, а "Война и Мир" :-)
Церковь - не невидимая, Вселенская. Но церковь там, где Слово и Таинства. Не мы решаем кто идет на небо. В церковь приходят разные люди. Некоторые из них не христиане. Однако остальные-то христиане.

Если я правильно понял (очень большое у вас письмо, тяжело все сразу понять и прочесть)то и во Христа-Бога вы не верите. Библия - не супермаркет. Это нравится - возьму, это не нравится - не возьму. В этом случае она и не нужна совсем. У вас в руках уже список покупок, можете и в другой магазин пойти. Ну, там, Бхагават-Гита, Коран...
Да, кстати, запретили всякие "Евангелия" как раз потому что было много бумагомарак. А Церковь, которой Господь передал истину посмотрела на них и сказала: "это выдумки".
Мое предложение - давайте точечно беседовать. Иначе толку не будет.
Последнее замечание. Евангелиям верите? Или нет? Определитесь, пожалуйста. Иначе вы себе противоречите.
Спасибо.

4352: Брат Возвращается 30.06.2003:
Я написал ответ Надин, а оказалось, что успел кучу сообщений пропустить. Так что было интересно постфактум сравнивать свое сообщение с реакцией других людей. Нахожу много общего:-)

4353: Брат Возвращается 30.06.2003:
Дону Румате.
Все-таки ваш вопрос про крещение ну никак не позволяет вам понять христиан. Вы очень жестко определили слово Церковь. Вот только совсем не как христианин. Вы подходите к этому вопросу используя неподходящие инструменты. Имел ли Моисей Святого Духа? Имел. Вы сразу задаете вопрос: "Ха! А ведь он не был крещен в христианской Церкви?" Я говорю про то, что происходит сейчас. Какова реальность сегодня. Верующий человек проходит обряд крещения. Вот что естественно и заповедано.
Все равно попробую дать вам ответ. Да. Христос крестился в христианской Церкви. Будут дополнительные вопросы - задавайте.

4354: Брат Возвращается 30.06.2003:
2Ника.
Кажется, у нас в обществе чем заумней говоришь, тем умнее кажешься. (это я о Надин) Гностиками у нас всегда восхищались :-(

4355: БВ 30.06.2003:
Извините, я не конкретно Надин имел в виду, а реакцию.

4358: tit 30.06.2003:
2БВ
"Но церковь там, где Слово и Таинства. Не мы решаем кто идет на небо."

"Бабушка-свидетельница ничуть не лучше правоверного мусульманина. Оба они одинако близки ко христу (не опечатка). Но так же одинаково далеки от всемогущего Бога Христа."


так может все таки богу оставите решать кто ему ближе?

4361: Дон Румата 30.06.2003:
Брату-Взвр.
Стоп. Вы хотите сказать, что христианство ИЗМЕНИЛОСЬ за 2000 лет? Согласен. Но тогда давайте поменяем догматы. Давайте перестанем детям рассказывать про семь дней сотворения мира. Это даже не смешно.
А если христианские догматы не изменились за 2000 лет - тогда вознимает вопрос: почему я, некрещенный в церкви, не имею Св.духа, а Моисей имел?

О Христе. Христос крестился в ИУДЕЙСКОЙ церкви. А не в христианской. И тем более не в католической, православной, протестантской.
Умному - достаточно.

4362: Дон Румата 30.06.2003:
2tit:
Саша, 5 баллов. Именно богу решать, кто ему ближе.
Однако возникает вопрос: а за что тогда церковникам будут платить деньги?

4365: Брат Возвращается 01.07.2003:
Простите, глуп я :-( Если уж так придираться, то я не согласен даже с использование слова иудейский. Не разделял Христос полностью взгляды ИУДАИЗМА. Крестил Христа Бог-Отец через посредничество Иоанна. А иудаизм - отошедшая от ортодоксии уже в то время вера! Так что не мог Христос там креститься.
Тем не менее, еще раз повторю. Христос крестился в христианской Церкви. Все дело в определении. Моисей - христианин? Если нет, то я не смогу вам сказать, где крестился Иисус. Какая-то игра словами получается. А что такое иудейская церковь? интересно, поменяем название народу Божьему и вдруг окажется, что можно разрывать его историю. Почему мы так к названию-то придираемся?
Ладно. Христос и был христианской Церковью на тот момент. Поэтому когда Его крестил Бог-отец Святым Духом через посредничество Иоанна Он был крещен в христианской Церкви.
Повторите мне, глупому, ваш затекст вопроса о крещении. В чем подвох? Все течения религиозные неправы? Все они не церковь?
2tit
Интересно, если я скажу, что Илия попал на небо, вы опять обвините меня в том, что Бог решает, а не мы? Бог решает, но при этом он дает нам свое откровение. Своему Слову Он не противоречит. Я читаю Его Слово. Если Он сказал, что Он с нами в таинствах, то что я могу поделать? Решить, что Он соврал? Я же сказал, что Церковь там, где Слово и Таинства, а не то, что все, участвующие в таинствах автоматически спасутся.
Бог не гностик:-) Так что не надо, умалять Его творение и средства тварные, которые Он использует.
2Д-нуРум-те
А я говорил, что догматы изменились?! Почему бы и не рассказывать про семь дней творения?
Если бы вы имели Святого Духа, вы бы пошли в Церковь и крестились, слушаясь Его голоса. А раз вы пренебрегаете крещением - очевидно и Духа в Вас нет. Сказавши А, говори и Б. Не верите Библии? Так и скажите. Верите - давайте слушать Его Слово и заповеди. Не могу я вам доказывать, что Духа в вас нет, если вы не верите Библии.
Пожалуйста, ответьте мне. Вы так и не ответили на некоторые мои вопросы. Ответьте хотя бы на этот.
Иисус передал Церкви Истину. В некоторых случаях мы можем сказать, что вот убежденный сатанист Вася, например, попадет в ад (к своему хозяину). Слово позволяет нам утверждать некоторые вещи. Мы знаем о Его воле через Слово. Умному - достаточно (шутка, не наезд:-) ).
Выходит Церковь не нужна? А Бог - гностик :-( ПопЫ во всем виноваты! Жаль, Бог ведь иного мнения:-)

4368: Nadin 01.07.2003:
Многословие - вынужденное. Не сомневаюсь, что все тутошние Братья могут Клайва почитать и так, а вот остальные могут о нем и не знать, а лучше, чем написано у него, о христианских конфессиях (и/или сектах) не скажешь.

Относительно Деяний и прочего.
Евангелия представляются мне более или менее точным ФАКТИЧЕСКИМ материалом об основателе Учения. Исходя из той же догматики, это делает описание Его истории исключительным на фоне всего остального; все его последователи - люди, способные ошибаться (и об этом прямо говорится в Евангелиях). Пока они говорят об одних и тех же событиях почти одинаково (различия есть, но они объясняются естественным образом) - я им верю. Там, где начинаются индивидуальные описания - я признаю за ними право и ошибаться, и заблуждаться, и лукавить.

То, что им, последователям, заповедано причащать и крестить - всего лишь продолжение мысли о том, что в Законе нельзя менять ни буквы, но надо только исполнять его ПРАВЕДНО, а не так, как фарисеи. То-есть, получается такая вещь: есть процедурные заповеди апостолам - и есть две главные заповеди ВСЕМ: почитать Бога и следовать ему - и любить ближнего своего, как самого себя. Эти заповеди выделены всюду из числа остальных. Все остальные заповеди, если вдуматься - разъяснение того же самого, детализация, так сказать.

Кроме этого, вот заповедь апостолам: поступать в соответствии с Законом Моисея, проповедуемым ИУДАИЗМОМ (каким именно его течением - это, видимо, не так важно). Если эту заповедь распространить на всех и сделать одной из главных, то получается: главный Закон - Моисея, и Дух Святой при крещении передается... и христианам, и последователям этого иудейского учения, так получается по логике? И ведь тогда выходит, что фундамент, основа основ и христианства, и иудаизма, и мусульманства - едина, это Закон Моисея; и Дух Святой тогда доступен им всем...

Другое дело, если главными являются-таки приведенные две заповеди и их расшифровка в остальных (не убий, не прелюбодействуй и т.д.). Вот тут христианство отделяется от своих "собратьев во Моисее", особенно по заповеди "возлюби ближнего своего" и ее усилению Христом ("возлюби врага своего", "подставь другую щеку" и др.) - именно потому, что иудаизм придерживается РИТУАЛА больше, чем СУТИ, а ислам - не поддерживает самоограничения и кротости.

Относительно исследователей. Я НЕ считаю Рерихов исследователями, как и любых людей искусства и вообще людей, склонных к эмоционально-этическиму экстремализму. Исследователями я считаю профессора Д.Флуссера, опубликовавшего в 1958-61 гг. исследования о связи кумранской и новозаветной литературы, профессора А.Дюпон-Соммера, практически проведшего аналогию между описанным достаточно подробно в кумранских свитках учителем справедливости и Христом (но не решившимся на их отождествление v по вполне понятным причинам), преподавателя Сиднейского университета, богослова, доктора Б.Штирлинг, проведшую сравнительный анализ свитков "Закона [кумранской] общины", "Наставлений о порядке" и других с текстами Нового Завета. К моему огромному сожалению, я знакома с этими исследованиями только благодаря их изложению Г.Штоллем и Л.Гарднером, которые сделали выводы этих ученых достояним общественности. Вероятно, мои оппоненты знакомы и с самими трудами, но, повторяю, я обращаюсь не только к ним.

Относительно "Да, кстати, запретили всякие "Евангелия" как раз потому что было много бумагомарак. А Церковь, которой Господь передал истину посмотрела на них и сказала: "это выдумки"...". Я бы с удовольствием почитала Евангелие от Филиппа, в котором фактически утверждалось, что Мария Магдалина была не только первейшей помощницей, но и женой Иисуса. Не потому ли это Евангелие изъяли? Остальное там было в полном соответствии с остальными v по уверению д-ра Тьюринг (в изложении Гарднера). Относительно же бумагомарак... Отношусь снова к неспециалистам. В 1958 г. в одном из монастырей было найдено собрание трудов св.Игнатия из Антиохии, содержащее копию письма епископа Климента Александрийского (150-215гг. от Рождества Христова). К письму прилагалось несколько НЕИЗВЕСТНЫХ разделов Евангелия от Марка. В послании содержалось распоряжение изъять часть авторского текста, как НЕСООТВЕТСТВУЮЩЕГО ТРЕБОВАНИЯМ ЦЕРКВИ: "этому ни в коем случае нельзя давать огласки; пуская в оборот свои подделки, никто не дожен признаваться в том, что сохраняемое в тайне Евангелие написано рукой Марка, - наоборот, все обязаны клятвенно отрицать это. Ибо не каждому человеку можно говорить правду" (ссылка Гарднера на работы профессора древней истории Колумбийского университета Мортона Смита). По его данным, в частности, в оригинале Евангелия от Марка также отсутствовали сведения о Воскресении Иисуса, последние 12 строф являются более поздней ЧУЖОЙ припиской.
Так что у меня есть основания доверять только той части, которая повторяется по крайней мере из четырех свидетельств, и не доверять тому, что идет из одного источника: подделать четыре сложнее, чем один, но и то, как видим, можно...

Относительно Святого духа как женской ипостаси v это многие действительно серьезные исследователи древних культур выводят из очевидного для них следования учения древних иудеев (а далее их секты v ессеев, ставших прообразом ранних христиан) из шумерского корня.

Опять получилось много... :-(

Да, кстати, эзотерику - терпеть не могу, по вероисповеданию - материалистка с крайне легким налетом дзен... ;-)

4371: Брат Возвращается 01.07.2003:
Материалистка, которая верит Евангелиям? Не очень понял:-(
Насчет приписок - как-то все сказочно выходит. Копии рукописей мгновенно расходятся по всей Церкви. А тут вдруг выясняется, что изменить из как угодно проще пареной репы.
У иудеев нет веры. Нет и Духа СВятого. Все просто. Они отверги Того, Кто дал народу Божьему Святого Духа. А к Отцу и Духу путь лишь через Христа.
Насчет Игнатия. Я не понял, цитата чья? Игнатия? Или кого-то другого? Сдается мне, что это подделка, как это часто бывало.
Насчет повторяется. Не странно ли, что Евангелия так похожи друг на друга? Ну разные же люди писали. ВЫвод: они друг у друга списывали, приглаживали. Так что и Евангелиям доверять нельзя. Количество Евангелий не говорит прямо об их качестве и достоверности.
Жалко, что придется теперь дискутировать отвлеченно, философски. А это уже не так интересно. Будем рассуждать кому какое мировоззрение больше нравится, чья система стройней. А Слово БОжье будет покоиться в стороне. Зачем оно нам? Мы и сами тут разберемся.
Да, и насчет буквы закона. Это уже слишком. Христианам заповедано исполнять все ветхозаветные постановления? Какое-то странное отождествление иудаизма и христианства.

4372: Прохожий 01.07.2003:
Для Nadin
Не могли бы вы дать точные ссылки на книги которые цитируете, так я смогу ответить конкретно.
Пока скажу о евангелии Марка. То что 12 последних стихов ВОЗМОЖНО не были написаны самим Марком известно давно и открыто обсуждается в библейской текстологии. Более того, подобных мест (со спорным авторством) в Новом Завете несколько и никакой тайны из этого не делается. На эту тему можно почитать Метцгера "Текстология Нового Завета".
Подделывать Евангелия в третьем или даже втором столетии (это я про письмо якобы написаное Климентом) было совершенно невозможно, так как к тому времени существовало уже множество копий оригинала и процесс копирования был неконтролируем.
Относительно евангелия от Филиппа. Если его изьяли (откуда?) во втором столетии, то как Тьюринг мог что-либо утверждать о его содержании?
И еще, Филипп это "евангелие" не писал, это и подобные ему произведения были написаны столетиями позже жизни Христа, и им приписывались имена апостолов или их учеников для большей весомости. Вот против таких подделок и писали иногда отцы Церкви.

4374: Дон Румата 01.07.2003:
Для БВ.
Иоанн крестил Христа в какой вере? По какому обряду? У Вас есть доказательство того, что Иоанном двигал именно Бог-Отец? Вы никогда не допускали мысли, что НИКТО не может знать достоверно, кто и что двигало Иоанном?
Кстати (это не ересь, а допуск), примерно так же равновероятно, что Иоанном двигал и Сатана. С далеко идущими целями, я полагаю, что объяснять не надо - с какими.
Вообще, если возвращаться к доказательной базе и действовать методами классической криминалистики, то гораздо более вероятно, что Христа послал на землю именно Сатана. Так как появление Христа принесло человечеству гораздо больше бед и страданий, чем если бы его не было.
А доказательством того, что он был послан Богом-Отцом, являются всего лишь СЛОВА, причем сказанные без свидетелей и, как описано у Nadin, многократно подвергавшиеся корректировке в пользу текущей политики церкви.

Об иудаизме. А в какой вере, по-Вашему, Иоанн крестил Христа? В католической? Они жили в Иудее и подчинялись законам Иудеи. Хотя, на самом деле, крещение в те времена означало несколько иное, чем сейчас v я думаю, Вам не надо объяснять такие прописные истины.

Моисей v НЕ христианин. Христианства во времена Моисея не было. Как не было его и во времена Христа.
Придираюсь я не к названию, а к сути. Раскол между иудаизмом и христианством (если Вы не в курсе церковной истории, до II века н.э. это была одна и та же религия) ознаменовал ЕРЕТИЧНОСТЬ христианства, покинувшего материнскую религию.
А доказываю я лишь одно. Крещение не означает автоматического получения Св.духа. Это всего лишь древний символический обряд v и ничего более. Нет ничего такого ни в водичке из-под крана, ни в священнике, пробавляющемся освящением бандитский автомобилей, ни в словах крещения, что могло бы ФИЗИЧЕСКИ изменить что-то в человеке. Крещение v это символ v и ничего более. Кстати, католическая церковь давно (в 1962 г.) это поняла v и за счет этого выиграла миллионы новых прихожан, у которых есть мозги и которым не нравится, когда им вешают лапшу на уши. Любой католический священник на прямой вопрос v меняет ли крещение что-либо в человеке на физическом или духовном уровне v прямо ответит: ничего, кроме самоосознания принадлежности к церкви.

О семи днях творения. Вам не кажется, что иудейская СКАЗКА 3-тысячелетней давности о сотворении мира несколько устарела? Вам не хочется почитать НАУЧНЫЕ книжки о происхождении Земли, о палеонтологии, антропологии и прочим "не-божественным" наукам?

Ваша фраза "Иисус передал Церкви Истину". Даже не смешно. Христос передал истину АПОСТОЛАМ. О существовании церкви он ничего не говорил и не знал.
Или Вы проводите параллель между христианством и церковью? Вы считаете, что священники АПРИОРИ священны? А Вы (насколько я понимаю, протестант) вообще в курсе, что одной из причин возникновения протестантизма были как разногласия в вопросе v имеет ли право священник, который ГРЕШИТ, совершать таинства? Католики утверждали, что как бы священник не был грешен, он не лишается святости и имеет право совершать таинства (и брать за них деньги). А протестанты почему-то думали, что сан священника придуман Сатаной, а таинства должны совершать наиболее благочестивые миряне.

О рукописях.
Не стоит забывать церковную историю. В описываемое Nadin время число священников было мизерным, и они все были объединены в иерархическую организацию с хорошей дисциплиной и папой во главе. Учитывая, что это было единственное грамотное население Римской империи, никаких сказок v все совершенно реально.
Ваша фраза "У иудеев нет веры. Нет и Духа Святого." Нестыковка. У иудея Христа был Дух святой, а у других иудеев v не было?
Кстати, а кто, собственно, Вас просветил на тему того, что у иудеев нет Духа Святого? В Св.Писании ничего такого не написано. Опять досужие фантазии тех, кому это выгодно?

Прохожему.
Ваши слова: "Подделывать Евангелия в третьем или даже втором столетии (это я про письмо якобы написанное Климентом) было совершенно невозможно, так как к тому времени существовало уже множество копий оригинала и процесс копирования был неконтролируем."
Сколько копий существовало? Вы в курсе, что в II v III вв. Евангелия не использовались в богослужении, число использующих их священников было незначительно, население в руки Евангелия не получало НИКОГДА (до самой Реформации), да и число людей, способных переписать Евангелие вручную, можно было пересчитать по пальцам рук.

4392: Брат Возвращается 02.07.2003:
Насчет корректировки. Вы должны доказать, что крещение Христа в Евангелиях скорректировано, а не я доказывать, что все нормально. Ну нет у вас доказательств, лишь спекуляции.
А откуда вы взяли, что Евангелия не использовались на литургии? Откуда?
О количестве копий. Это просто не правда. Или у вас как у Шивы очень много рук?:-)

А что, Святой Дух передается через гены? Не понял. Ну и что, что Иисуса вы назвали иудеем. Современные иудеи отвергли СВятого Духа. У них даже и нет такого понятия, как самостоятельная ипостась Святого Духа. Слово они слышат, но не веруют. Ну считают они Бога лжецом. Бог, ты лжец, дай нам Святого Духа?! До прихода Иисуса со скрипом ситуацию можно назвать нормальной. Но иудеи ОТВЕРГЛИ сына Божия Христа. А Дух свидетельствует о Сыне. Так что нет в иудеях Духа Святого СЕЙЧАС. Я не говорю, что раньше у них Его не было.
Евангелиям я верю. Так что хотите узнать о крещении Иисуса - читайте Евангелия. Там написано, что при этом происходило. А зачем вы опять разрываете историю Церкви? Он крестился в ортодоксальной иудайстской церкви (если мы вообще употребляем слово церковь). Поймите, Он - Бог, всё в Себя вбирающий. Так что можно сказать, что Он и в христианской Церкви крестился. Исторический процесс не надо разрывать. И развитие церкви не есть прямая застывшая сплошная линия (это даже не развитие, а окаменелость).
Евангелиям верю. Поэтому говорю: "Симон же Петр, отвечая, сказал: Тыў Христос, Сын Бога Живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: тыў Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её". Так что не надо разделять церковь и апостолов. Если скажете, что нет в оригинале слово Церковь, приведите, пожалуйста, список рукописей.
Вау! Католики=протестанты, только с папой. Крещение - символ для католиков? Причастие, видимо, тоже? приобретай умных, с мозгами, последователей? Не умных, а не доверяющих Слову. Вот и все. Верно, ум - блудница Диавола (в этом конкретном случае). Не надо говорить про умных. Надо говорить о не верующих в Слово Божие. Для меня Слово Божье выше, чем сотня умников, которые на поверку, лет через сто опять окажутся дураками, а их теории будут посмешищем. Где авторитет? Мой разум или Слово?
Я совсем не в курсе, что Евангелие не использовалось:-( "В так называемый день солнца бывает у нас собрание...и читаеются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков" - написано около 150-го года:-)
Евангелие было написано для того, чтобы его читали вслух в церквах, люди его прекрасно знали. Евангелия можно и читать про себя, но это уже вторичное использование.


4393: Брат Возвращается 02.07.2003:
2Дону Румате
Насчет Сатаны, это вы зря:-( Почитайте в Евангелиях описание крещения Господня. Увидите там Троицу, а не Сатану, объегоривающего Бога.
Так вы мне и не ответили:-(
Криминалистика. Вот и основа выводов:-( Ну как же вы поймете христиан? Вы совсем иначе мыслите. Для вас Бог - не всемогущ, Слово - не Слово. Церковь - не Церковь. Не верите вы. О чем спор? Мне не очень хочется философией заниматься и текстологией. Кому-нибудь это может и интересно, а мне не очень.

4394: Брат Возвращается 02.07.2003:
Моисей - добрый христианин:-) Он жил верою, а не видением. Жил обетованием Христа.

4395: Ника 02.07.2003:
А почему, собственно, Бог должен быть для меня всемогущ? Вот так, априори, без доказательств, на основании одних только Евангелий?
Простите - не верю. Я верю доказательствам, ощущениям, верю тому, что вижу. А вот словам - не верю.
Из того, что я вижу - я вижу, что Бог не всемогущ (даже если он и есть, чему доказательств я опять же не вижу). Я не вижу, чтобы праведники были счастливы, а грещники страдали. Скорее наоборот. Праведники умирают с голода, а бандиты процветают.
Смиряться с этим только ради МИФИЧЕСКОЙ загробной жизни - извините. Мне проще ЗАБИТЬ на эту ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ загробную жизнь (которую еще никто никогда не видел) и НОРМАЛЬНО жить сейчас. Не оглядываясь на иудейские сказания.

4397: Сергеич 02.07.2003:
НИКЕ

В вопросе ВЕРЫ Вы, явно, блуждаете в потёмках.

Как можно верить в то, что неоспоримо доказано?!

Например, идёт дождь и Вы, под дождём, мокрая до нитки, гордо заявляете: - "Я верю, что идёт дождь!"
Глупо будете выглядеть.

Никогда и никто не докажет, что Бог есть, в него можно только верить или не верить.
Почему не докажут? А тогда весь смысл утеряется, например -окончательно и бесповоротно доказали - Бог есть!
И страшные наказания за грехи, после смерти, неизбежны.
И что тогда? А вот что - плохие люди, назовём их так, будут хорошими не за совесть (ВЕРУ), а за страх. Ничего, казалось бы, страшного в этом нет, наоборот - должен рай на земле наступить, но в том-то и дело, что не дано нам знать промысел Божий о душе нашей после смерти и для чего Бог даёт ей свободу выбора (верить или не верить) в земной жизни.


4398: Брат Возвращается 02.07.2003:
Вот теперь мне стало все гораздо понятнее. Спасибо:-)
Доказать существование Бога нельзя. Поэтому и наличие у Него определенных атрибутов тоже. Вы это прекрасно знаете. Тогда нам и спорить не о чем. Вы не верите. Я верю. End of story. По крайней мере с одним человеком мы поняли друг друга (?). Надеюсь. Если что-нибудь подобное напишут остальные участники дискуссии станет сразу понятней что к чему.

4399: Брат Возвращается 02.07.2003:
Это я Нике написал:-)

4401: Брат Возвращается 02.07.2003:
Да, кстати, мы не говорим, что вода спасает. Но крещение, что есть вода + Слово. Вода, соединенная со Словом Божьим, спасает.

4403: Сергеич 02.07.2003:
НИКА Вы пишете: - "Я не вижу, чтобы праведники были счастливы, а грещники страдали"

Т.е., ПРАВЕДНИКИ (люди живущие честно)- несчастливые люди.
Грешники, как минимум - нормально живущие люди.

далее Вы пишите:

"Мне проще ЗАБИТЬ на эту ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ загробную жизнь...и НОРМАЛЬНО жить сейчас"

Жить не честно, не по совести?

4404: Nadin 02.07.2003:
...и в чем тогда будет заключаться дискуссия? :-)

Нет, ребята, дискуссия есть тогда, когда есть противоречия по определенным положениям и каждый свою точку зрения на эти противоречия защищает. Тезис "я верю, поэтому во мне Дух Святой, а вы - нет, поэтому в вас его нет" спорен. Вы не высказываете ни доказательств, ни хотя бы просто логических построений - спора нет, есть попытка сто раз повторить "ум - блудница дьявола" не ответив по существу ни на один вопрос.
Для меня "верю" - не доказательства. Для Вас - не доказательства изыскания палеонтологов, археологов, криптографов, историков... И богословов тоже, как я поняла.
Я цитирую цитаты из "Пещеры у Мертвого моря" Генриха Штоля (могу, если интересно, переписать для Вас источники, на которые ссылается Штоль, хотя, честно говоря, ломы перебивать латиницу), и из "Чаши Грааля и потомков Иисуса Христа" Лоренса Гарднера.

4405: nadin 02.07.2003:
...это я Возвращающемуся Брату, который 2Ника...

4406: Сергеич 02.07.2003:
Nadin, не "мутите воду".

Если мы о ВЕРЕ, то о никаких доказательствах не может быть и речи, и наоборот.

4407: Nadin 02.07.2003:
Если кому-то всерьез интересно, как это материалистка сочетается с Евангелиями - я, вероятно, по классификации здешних Братьев - ведьма. Я чувствую тепло и холод людей и могу частично обмениваться с ними и перераспределять это тепло. Это помогает снимать головные боли, еще некоторые вещи делать...
Так вот, по молодости я, как теперь говорят в молодежных кругах, "прикалывалась по православию". Искала - искренне! - оправдания наблюдавшимся и буквально лезшим в глаза хамству, стяжательству, обычной глупости тех, кому надлежало "пасти овец Господних"...
Но когда в так называемое православие ломанулись все, кому не лень, и оно породило тех моральных уродов, которые продают веру на вес и в кредит, и не меньших уродов, кто эту веру покупает - решила, что Истины в этой церкви нет. Кстати, когда приходится бывать в разных городах, я обязательно посещаю церкви. Из не меньше, чем двух десятках действующих церквей, в которых я была, ТЕПЛО было в двух: в нашем, Иркутском, соборе Богоявления и в Костроме в Богоявленско-Анастасиинском монастыре. Кстати, очень холодно было от московской новостройки (извините, но храмом это язык не поворачивается назвать). А от пастырей тепло почувствовала только однажды - когда была на встрече в Иркутске с Ежи Мазуром. При этом излучал тепло и он сам, и прибывшие с ним двое представителей из Москвы и второй - не помню, откуда.
Зато первый раз в Иволгинском дацане я просто как под весенним солнышком нежилась - так там было тепло. Хотя ламаизм мне чужд, но - себя не обманешь. Я ушла оттуда, где мне было холодно, туда, где мне тепло. Я не буддистка, нет, если уж на то пошло, то мне ближе обладающий чувством юмора дзен или уравнивающий в правах все проявления жизни синто. Но христианство для меня остается чем-то бОльшим, чем философское учение. Я согласна считать личность Христа и мудрым Учителем, и проявлением Того, кого называют Богом (с непременным условием считать другими проявлениями, пусть несоизмеримо мЕньшими, все живые существа), даже творением коллективного разума (если угодно, проявлением ноосферы) - по большому счету, мне все равно. Мне важнее ЭТИКА, которую несет христианство, как и в буддизме важна не обрядовая сторона - мне она "по барабану" - а его картина мира.
Вот так...

4411: Брат Возвращается 02.07.2003:
Помилуйте, какие доказательства? Вот Сергеич тоже самое талдычит. Я могу с вами спорить о истории, археологии. Доказывать что-то. Но не очень это интересно для меня. Не потому, что вы глупые люди. Потому что мне интереснее о Христе говорить. Такой вот я скучный:-( Тезис про веру основан на Писании. Вот моя логика. Я просто предпочел бы говорить о собственно богословии, а не о сопутствующих науках. Может я темный человек, но таких авторов о которых вы говорите я не слышал.
Бог - всемогущ. Я могу показать непротиворечивость этого тезиса, если вы так хотите. Из того, что Он всемогущ НЕ следует, что вы должны себя прекрасно чувтсвовать, не испытывать чувства голода... Захочет - напоит и накормит вас, не захочет - не накормит. При этом Он остается всемогущим.
И для меня "верю" - не доказательства. Изыскания криптографов, историков, теологов стоят того, чтобы на них посмотреть. Докажут ли они что-то? Нет! Вам нужна абсолютная убедительность доказательства? Нет такой. Чему мы доверяем в конце концов? Мне вот эта теория больше нравится. Например теория Дарвина. Ведь она и называется "теория" как раз потому, что недоказана. Веру не докажешь. Материалисты веруют еще больше чем христиане. Верят в случайность зарождения жизни. Вот вы, Надин, материалистка. Значит и веруете более моего. В еще менее вероятное событие чем я. Почему вдруг вам понадобились доказательства? Докажите свой материализм.
Моя аргументация во многом строится на Слове Божьем, внутри системы, созданной Словом Бога.
Я верую в Бога Библии. Для меня, априори, Библия верна. Для вас случайность зарождения жизни. Если говорить о том, что вероятней - очевидно вероятней истинность Библии, чем материалистическое положение об обезьянах и коллоидных растворах.
Может вы хотите спорить не о Библии, но о 2м начале термодинамики и теории информации? Может быть кто-нибудь из участников поделится с нами материалами? Я бы хотел от этого отойти, а беседовать лишь о том, что говорит Слово.
Давайте о тезисе про Духа Святого. Мой тезис выглядит логичнее. Дух Святой в тебе - Он дает тебе веру в Него же. Он в тебе и ты в него не веруешь - немного странно выглядит. Плюс к этому вы должны понять, что я говорю с позиции и посылок Библии.

4412: Дон Румата 03.07.2003:
Значит, уважаемые братья, Вы утверждаете, что существование Бога недоказуемо? Отлично.
Значит, Вы предлагаете брать НА ВЕРУ идею существования Бога, идею существования и воскрешения (кстати, никем не доказанного) Христа, и прочие еврейские сказки?
И на всех этих НЕДОКАЗУЕМЫХ идеях Вы строите идею ОРГАНИЗАЦИИ, которая за недоказуемые услуги берет с населения деньги?
Господа, это МОШЕННИЧЕСТВО. Причем чистой воды.
Впрочем, не суть.
Расскажите лучше, чем Вы в таком случае отличаетесь от ЛЮБЫХ сектантов, которые точно так же требуют принимать на веру свои фантазии? Чем Вы отличаетесь от вуду, которые наряду с христианством исповедуют мистические обряды? Чем Вы отличаетесь от афрохристиан, утверждающих (так же бездоказательно), что Христос был негром, а Сатана v белым?
Да ничем. Кроме столь же ГОЛОСЛОВНЫХ утверждений, что в Вашем крещении есть святость, что в Вашей церкви есть Святой дух, что именно к Вам нужно нести денежки...

4413: Саня 03.07.2003:
Помилуйте.
Строить доказательную базу христианства на христианском же Евангелии?
Это же все равно что строить судебную защиту мафии на братковском "уставе".
Это противоречит всем принципам объективности.

4414: Ника 03.07.2003:
Вы утверждаете, что существование Бога недоказуемо? В таком случае Вы - просто профан.
Потому что мне, неверующей, один известный в Иркутске католический священник (слишком его уважаю, чтобы путать сюда его имя) ДОКАЗАЛ за 20 минут и то, что Бог существует, и то, что в КАЖДОМ из нас есть Святой Дух, и то, что Бог каждого из нас любит - и грешника, и праведника.
Вот так-то.

4415: Д.Таевский 03.07.2003:
Уважаемому "Брату", который возвращается.
Я бы на Вашем месте не стал столь неосторожно поминать русский перевод с греческого текста фразы "И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою".
Потому что (и Вы это, надо полагать, осознаете) по поводу толкования этой фразы уже написано столько противоречащих друг другу тысяч книг, что поднимать здесь эту тему просто бессмысленно. Вряд ли Вы и Ваши оппоненты смогут перещеголять в богословии бл.Августина и иже с ним.

4419: Сергеич 03.07.2003:
НИКЕ

Вы противоречите сами себе и не можете понять - невозможно верить в то, что ДОКАЗАНО.
Если вам доказали, что Бог есть, то вы уже не можете говорить - "Я верю в Бога!"
Чего тут верить, если все доказано?!
Стоит перед вами стол, который все видят, но вы упорно призываете окружающих поверить в существование стола, за кого они вас сочтут?
Недаром Достоевский называет веру католическую хуже атеизма, и прямо называет её верой в антихриста.
Прочтите последние главы романа "Идиот", там, где князю Мышкину устраивают что-то вроде смотрин у Епанчиных.

4420: Сергеич 03.07.2003:
НИКА, Вы пишете: -"ДОКАЗАЛ за 20 минут и то, что Бог существует..."

Страшная фраза... очень страшная!

4421: Ника 03.07.2003:
Сергеич, чем же Вас так сильно напугала моя фраза? Или Вы из тех "православных", которые боятся даже слова "дьявол", не говоря уже о серьезной дискуссии?

4423: Сергеич 03.07.2003:
НИКА, да причём здесь фраза?!

Страшно, что существуют люди, которые за 20 минут (кстати, а почему именно 20, не 5, не 10?) уверены, что доказывают существование Бога, и страшно, что это исходит из уст священника.
Доказал, следовательно, всё - нет больше ВЕРЫ (я уже устал объяснять Вам почему, примеры вроде простые привожу).

Кстати, НИКА, вы утверждаете, что верите в Бога, но не верите в его всемогущество.
Тогда вам не Бог нужен, а волшебник. Почему Христос отверг предложение дьявола демонстрацией чудес вербовать себе (Христу, конечно) последователей?

4424: Сергеич 03.07.2003:
Nadin, зло всегда скрывается под маской добра.
Может я не прав, но мне показалось, что не ВЕРУ вы ищите, а комфорт для себя, только называете это более душевно - ТЕПЛО.

4425: БВ 03.07.2003:
Таевскому
Не понял. А там слова Церковь нет? Есть несколько толкований. И все они связаны со словом камень, а не со словом Церковь.
Камень - Симон
- исповедание Петра (апостола)
- литургия Слова (литург Петра (апостол))
Вот основные толкования. Во всех из них апостол неотделим Церкви.

4427: Брат Возвращается 03.07.2003:
2Ника
Честно, я засмеялся:-)
Несколько тысяч лет самые умные люди пытались доказать существование Бога. Не смогли. А один католический священник доказал. Ему даже Нобелевскую не дали. Это ведь почище теоремы Ферма будет. Я рад, что теперь я профан. Буду стоять в одном ряду со выдающимися профанами всех времен и народов, не сумевших доказать существование Бога.
Вы что, серьезно полагаете, что он доказал существование БОга?
Все дураки. Не смогли. А теперь и вы знаете как доказать существование Бога.
Ну что же. Я вас слушаю:-)

4428: Брат Возвращается 03.07.2003:
2Дону Румате
Вы опять все красочно описали. Уберите ерничество и картинка будет почти верной:-)
Все религии такие. Доказать ничего не могут. Существуют (по бОльшей части) за счет пожертвований последователей. Мошенничество? Мошенничество - преступление, состоящее в получении за счет другого имущественной выгоды посредством обмана. То есть мы знаем, что Бога нет и врем, что Он есть. Христианин же знает, что Бог есть (заблуждается он, или нет, не важно). Так что не мошенничество. Хотя и среди людей, называющих себя христианами есть мошенники:-(

4429: Jameson 03.07.2003:
Самые умные люди много чего не могли доказать, так что отсутвие доказательств ничего не доказывает. :)

4430: Брат Возвращается 03.07.2003:
2Ника
Присоединяюсь к Сергеичу. Вы, кажется, не понимаете, что такое вера.

4431: Брат Возвращается 03.07.2003:
Верно:-) Только это значит, что этот католический священник их всех умнее.

4433: Сергеич 03.07.2003:
А чему удивляться - у католиков всё "круто" и папа наместник (ну никак не меньше)Бога на Земле.

4434: Брат Возвращается 03.07.2003:
Полагаю, что священник не доказал существование Бога, а Ника его аргументацию приняла за доказательство. Навряд ли он сознательно пытался ДОКАЗАТЬ существование Бога. Может он лишь показывал разумность такого вывода. Хотя это уже мои спекуляции:-)
Давайте уточним одну вещь. Когда я говорю о том, что у кого-то есть Дух, я имею в виду спасительное присутствие Святого Духа, а не Его вездесущность.

4435: Брат Возвращается 03.07.2003:
2Дону Румате
"Ваша фраза "Иисус передал Церкви Истину". Даже не смешно. Христос передал истину АПОСТОЛАМ. О существовании церкви он ничего не говорил и не знал."
Ну откуда вы это берете? Откуда? Ответьте пожалуйста. В евангелии четко написано, что Он пришел чтобы основать Церковь. У вас нет фактической базы. Всё против вас. Как вы ДОКАЖЕТЕ, что вы правы? Без доказательства ничего не принимаете? Тогда сами доказывайте ваши утверждения. Жду ответа:-)

4436: Сергеич 03.07.2003:
Я тоже уточню.
Не хотел никого обидеть.
Говоря о католиках, имел ввиду организационно-управляющую администрацию, а не паству.

4437: Сергеич 03.07.2003:
Да-а-а... говорю, что никого не хотел обидеть, а "организационно-управляющую администрацию" обидел :-)
Воистину, молчание - золото.

4438: Ника 03.07.2003:
Сергеичу и прочим.
Я не говорила о том, что верю в Бога.
Я не говорила о том, что этот священник доказал существование Бога в принципе.
Я говорила лишь о том, что он убедил меня в БОЛЬШОЙ вероятности его существования.

4439: Д.Таевский 03.07.2003:
О тезисе "невозможно верить в то, что доказано".
Возможно на самом деле. И верить, и не верить. И даже обязательно. Иначе не было бы никакого прогресса.
Если бы А.Эйнштейн не усомнился бы в физике Ньютона - не было бы ОТО. А другие физики верили - и не разработали ОТО.

Для БВ, о Церкви.
Да, имеется ряд толкований этой фразы, связанных в основном с попыткой православных отвергнуть примат римского епископа. Не суть. Говорил я о том, что Вы беретесь толковать РУССКИЙ перевод с ГРЕЧЕСКОГО текста, в свою очередь являющегося переводом с арамейского (в худшем случае) или палеоиврита (в лучшем случае).
Уверены ли Вы, что в арамейском тексте подразумевалась Церковь как церковная организация? И что там вообще было слово, тождественное русскому слову "Церковь"? И какое из русских значений слова "Церковь" предполагал переводчик?

4440: Дон Румата 03.07.2003:
Еще раз уточню то, что я утверждаю.
Христос не создавал Церковь и не предполагал ее будущее существование в виде организации.
Христос передал истину не Церкви, а апостолам.
Подтверждения из первоисточников:
-----
От Иоанна, 15:
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
-----
От Марка, 16:
14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями.
-----
От Матфея, 28:
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.

4441: Брат Возвращается 03.07.2003:
Ой, а так можно? Я же привел связь апостолов и Церкви. Вы хоть пятьсот примеров мне про апостолов напишите ничего не изменится в моем аргументе.
2Таевский
Очень спорно, то что вы пишете про арамейский. Это лишь гипотеза. Да, я отождествляю это греческое слово (арамейское) со словом Церковь, так как я имею в виду под ней как раз то, что Иисус пришел создать.
Апостолам дано поручение. Выполнение этого поручения творит Церковь. Апостолы в Церкви. Он и передавал истину апостолам, чтобы те передавали Церкви, а не сидели важно и молчали:-) По вашему они утаили истину от последователей Христа? Зачем им обманывать последователей и Бога? Они и апостолами называются потому что ПОСЛАНЫ! Для чего? Сидеть, молчать? Проповедовать Евангелие об Иисусе Христе, который и есть Истина.

4442: Брат Возвращается 03.07.2003:
Вы отрываете Христа от апостолов и от Церкви. Христос - дух вне Церкви. Все, что не Христос сказал - враки (ну или еще чего-нибудь). Новый Завет написан апостолами. Они отошли от Христа (поскольку стали создавать структуру). Выходит всему Новому Завету нельзя верить.
Вы должны доказать, что апостолы извратили учение Христа. А сделать вы этого не сможете. Нет рукописи подписанной (написанной) ХРистом. Священники и апостолы, части структуры все подобрали под себя (денежки любят и власть). Связи со Христом у них нет, Библия не богодухновенна. Почему? Доказывайте, что апостолы не имели связи со Христом, врали, извращали его учение в своих интересах. Да, и умерли мученической смертью ради своих интересов.

4443: Серж 03.07.2003:
Хм... это кто умер мученической смертью? Иоанн? ;-)

4444: Дон Румата 03.07.2003:
А с чего Вы взяли, что Библи богодуховенна? Из текста самой Библии?
Это не аргумент.
Завтра я найду древнюю книгу, в которой тоже будет утверждаться, что ее написал сам бог. И что? Молиться на эту книгу?

Вы предлагаете последователея церкви тупо верить в то, что некая книга написана под диктовку самого бога, а потому все написанное в ней - чистая правда. При этом Вы отвергаете все противоречия как внутри самой книги, так и между содержанием книги и научными знаниями (я уж не говорю об элементарном здравом смысле), объясняя все это "промыслом божьим".
И при этом Вы утверждаете, что именно эта, мистическая, дремучая и дикая для современного человека позиция и есть истина, совесть и то, чему должны следовать все современные люди.
Для всего этого есть хороший термин "мракобесие".

4445: Сергеич 03.07.2003:
ДТ.

Дима, ОТО - тоже не доказано, и есть куча-кучная и туча-тучная доказательств этого у, скажем так -серьезных учёных.
Но, критика ОТО - табу.

Дима, Вы несколько извратили мою мысль.
У Вас - СОМНЕВАТЬСЯ В ДОКАЗАННОМ.
У меня - ВЕРИТЬ В ДОКАЗАННОЕ, т.е. - убеждать, надоедать всем, что надо верить в то, в существовании чего никто и не сомневается.
Согласитесь, всё же, что стоя под дождём, не будешь утверждать -"Я верю, что идёт дождь!"
Мысль же моя в том, что ДОКАЗАТЬ Бога - это убить Бога, убить весь замысел,такого не будет никогда!

Что касается СОМНЕВАТЬСЯ в доказанном - это, конечно, двигатель прогресса...
Вот только беда - что есть прогресс, зло или добро?
История человечества, на мой взгляд, показывает, что прогресс - ЗЛО.

4446: Сергеич 03.07.2003:
Ох, как прав был Федор Михайлович, который Достоевский, когда вложил в уста князя Мышкина слова о том, что когда люди говорят о Боге, религии, Вере они постоянно не о том говорят и будут говорить!

Сейчас упомяну тему, которая, уверен, многих приведёт в негодование.
Здешняя беседа напоминает ситуацию с "Протоколами Сионских мудрецов".
О Протоколах чуть упомяни - сразу визг - "антисемиты, фальшивка" и т.п.
Мне "плевать", кто написал Протоколы - Сионские мудрецы, сиамские близнецы или царская охранка, именно к этому сводят (умышленно) обсуждение Протоколов, а вот обсудить, что там написано и увидеть, что всё в мире происходит по сценарию Протоколов - этого нет, здесь табу, завеса.
Какая, прошу прощения, на хрен, разница - богом скрижали писаны или нет и сколько он их там накрапал?! А почитать о чём и для чего написано, вникнуть, понять - слабо?

4448: Дон Румата 03.07.2003:
Да что Вы к бедному Достоевскому прицепились? Он у нас что - святой, отец церкви или хотя бы священник? Он писатель-беллетрист, к тому же шизофреник - и ничего более.
Других аргументов, кроме как романы цитировать, нет?

Согласен (отчасти) с тем, что на самом деле неважно, существовал ли Христос - важна вера в проповедуемые им идеи.
Однако. Идеи эти высказаны для еврейского народа, жившего 2000 лет назад. Высказаны на основе ветхозаветных правил жизни. При чем здесь славяне XXI века? Не пора ли придумать что-нибудь поновее и посовременнее, чем слепо верить в чужеродные идеалы, чужеродные законы...
Да и принимать идеи, подразумевающие СЛЕПОЕ следование, в наш рационалистический век как-то странно...

4450: Сергеич 03.07.2003:
Дон Румата изрёк: - "Да что Вы к бедному Достоевскому прицепились? Он у НАС (у кого это - нас?) что - святой, отец церкви или хотя бы священник? Он писатель-беллетрист, к тому же шизофреник - и ничего более".

Припадки эпилепсии ничего общего не имеют с шизофренией, да и, так называемая, шизофрения, как теперь говорят, всего лишь pr-термин, придуманный для подавления (навешивания ярлыков) неугодных.

Достоевский - беллетрист?!
Без комментариев.

Кстати, Магомет (Мухаммед, ок. 570ў632) ў основатель ислама, страдал эпилепсией, причем припадки болезни сопровождались у него видениями и галлюцинациями. Однажды ночью ему представилось, будто он, разбуженный архангелом Гавриилом, совершил чудесное Lпутешествие¦ из Мекки в Иерусалим и на небеса, где беседовал с богом и пророками, видел рай и геенну, и все это будто исполнилось таким необыкновенным образом и Lв такое короткое время, что, возвратись, Магомет еще мог остановить совершённое падение сосуда, который архангел Гавриил, улетая, задел крылом¦ (Ирвинг В. Жизнь Магомета. В пер. П. В. Киреевского. М., 1857. С. 89ў90).

4451: Ника 03.07.2003:
Достоевский - беллетрист. Это я Вам как дипломированный филолог говорю.

А давайте собирать в кучу, кому еще что в сумасшедшем бреду привиделось? И объявлять это чудесами господними.

4452: Сергеич 03.07.2003:
Речения Дона Руматы: "Не пора ли придумать что-нибудь ПОНОВЕЕ и ПОСОВРЕМЕННЕЕ, чем слепо верить в ЧУЖЕРОДНЫЕ идеалы, ЧУЖЕРОДНЫЕ законы..."

Вот не общечеловек я, в понимании либералов, но Христовы заповеди никак не могу привязать только к какой-то одной нации.

4453: Сергеич 03.07.2003:
НИКА, можно иметь кучу дипломов (много я таких людей знаю), но это не показатель ума.

И ещё раз - эпилепсия НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЕТ с сумашествием.

Достоевский, когда писал свои романы, конечно, рассчитывал ещё и денежку на жизнь заработать, это так же верно, как и то, что хотел Ф.М. говорить с читателями о вещах серьёзных, но прекрасно понимал, что такие книжки пипл хавать не будет, вот и разбавлял свои романы сюжетами интриг в светском обществе.

4454: julia 03.07.2003:
Можно поподробнее о Достоевском-беллетристе. С доказательствами. Буду очень благодарна за разъяснения. Я тоже -- дипломированный филолог.

4456: Сергеич 03.07.2003:
Вот именно, согласен с Julia, явите нам мощь дипломированного специалиста.

4457: tit 03.07.2003:
2Брат Возвращается
"Интересно, если я скажу, что Илия попал на небо, вы опять обвините меня в том, что Бог решает, а не мы? Бог решает, но при этом он дает нам свое откровение. Своему Слову Он не противоречит. Я читаю Его Слово. Если Он сказал, что Он с нами в таинствах, то что я могу поделать? Решить, что Он соврал? Я же сказал, что Церковь там, где Слово и Таинства, а не то, что все, участвующие в таинствах автоматически спасутся."

я не обвиняю Его в лжи, я пытаюсь объяснить Вам что ваше прдеставление о том сто Он говорил может быть ложно.

как известно вторая сигнальная не совершенна, а в переводе это еще усугубляется

1) цитату пожалуйста из писания, где бы утверждалось что пятидесятники лишены благодати.
2) существует проблема субъективного восприятия окружающего, например папа считает Лютера еретиком, Лютер считает, что Папа ( да и все католики) отошли от истинного христианства. В какой момент и кто из них лишился Святого Духа? Как Вы относитесь например к покаяниям нынешнего Папы? Когда церковь была не права сейчас или тогда? И если она (церковь) может быть не права так может ограничиться рассуждениями о собственном месте под солнцем, оставив Богу судить о том насколько не правы окружающие

4459: БВ 03.07.2003:
2tit
Я утверждал, что у 50-ков нет благодати? Если вам следовать, то я могу сказать, что ваши представления о Боге могут быть ложны. Вне Библии доказать что-то о Боге, о Его атрибута невозможно. Поэтому давайте тогда помолчим вместе. Ваши ложны, мои ложны. О чем говорить?
2ДР
Найдите, молитесь:-) чуть больше достоверности, чуть меньше. И что? Вам нужно знать, что бОльшую вероятность имеет? Доказывать абсолютно убедительно невозможно. Бог дает веру, Духа. Христиане живут в другой реальности, чем вы. Для них Бог - реальность. Найдите другую книгу, молитесь, считайте, что вы правы. Все станет видно лишь в последний день, а пока лишь отчасти (сатанист Вася не спасается см.предыдущие мессаги).
Насчет чужеродных законов. Совесть у всех народов более-менее одинаковая. Так что не надо про чужеродность-то! Нам мила водка да разгул - даешь новую нравственность, нашу, расейскую!:-)
2Серж
Ну не могу же я каждый раз все детали включать. Получится как у Надин:-) Я, кстати, сказал "апостолы", а не "все апостолы":-)

4460: Полковник Рюмин 04.07.2003:
Хорошо, что Вас не много и вы в одном месте.

4461: Дон Румата 04.07.2003:
Ага (это я БВ).
У 50-ков есть благодать?
У Свидетелй Иеговы есть благодать?
У вуду есть благодать?
Хм... ну, от вуду и до сатанистов-люциферистов кельстко-восточного обряда рукой подать... у них есть благодать?
Где граница?

Бог не дает веру духа. Вера в существование бога и вера в правильность Св.писания дает некоторую веру духа. И не более того. Однако вернемся к тому, с чего мы начали - к сектам. У католиков есть вера, у православных есть вера, у сектантов есть вера... Для всех них Бог - реальность. Все они - верят. Все они - христиане? К кому тогда претензии? И католики, и православные, яро клеймящие сектантов, должны заткнуться и сопеть в тряпочку. Ибо они - не лучше.

А вот про совесть одинаковую - не надо. Совесть - это общественная мораль плюс воспитание. Пообщайтесь с монголами, бедуинами, душманами... не приходилось? Жаль. Очень увлекательно. Особенно насчет совести.

4462: Ника 04.07.2003:
Уважаемая Julia, "belles letter" (словосочеатние, лежащее в основе русской кальки "беллетристика") в переводе с французского - художественная литература.
В словаре Ожегова первое значение слова "беллетристика" - художественная проза.
Или Вы считаете, что Достоевский писал научную публицистику?

4463: Сергеич 04.07.2003:
О Достоевском, беллетристике, далее - везде :-)

Берём словарь и читаем -

БЕЛЛЕТРИСТИКА ж.
1. Прозаические повествовательные произведения художественной литературы (в отличие от научной, публицистической и т.п. литературы). // Произведения, предназначенные для ЛЕГКОГО чтения.
2. перен. разг. Что-л. НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ, НЕГЛУБОКОЕ по содержанию.

Далее.
Переводим с французского на русский "belles letter" - красивое (прекрасное, лёгкое) письмо (в смысле - текст).

ВЫВОД.
Когда говорят - это беллетристика, ничего, кроме как - лёгкое, незначительное чтиво, под эти не подразумевают.

ВОПРОС.
Достоевский "лёгкий", незначительный писатель, т.е. - беллетрист?!

НИКА, я по образованию не филолог, и в случае с вами, лишний раз убеждаюсь - наличие диплома, не означает того факта, что человек специалист.

4464: Hewlett 04.07.2003:
То есть Достоевский - это публицистика либо научная литература?

4465: Сергеич 04.07.2003:
Hewlett, не ёрничайте, Вы всё прекрасно поняли :-)

1) В России, когда говорят - беллетристика, подразумевают не просто художественную прозу, а именно ЛЁГКОЕ, НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ чтиво, что и соответствует переводу с французского.

2) Достоевский - не беллетрист.

4466: Ника 04.07.2003:
Хм.
А как, в таком случае, "говорят в России" про обычную художественную прозу?
Кстати, расскажите, уважаемый, в чем отличие "легкой" литературы от всей остальной?
А переводить дословно иностранные идиомы - это просто глупость.

4467: Дон Румата 04.07.2003:
"Поистине неудержим полет фантазии дилетанта..." (С) ак.Мигдал.

Современный словарь иностранных слов, М., "Русский язык", 2001 г.
Беллетристика [фр. belles-lettres изящная словесность] - художественная литература. В узком смысле - легкая, художественная проза в отличие от "высокой литературы", т.е. поэзии и драматургии.

Впрочем, сущность Вашего спора проста. Снисходительное отношение к беллетристике и определение ее как "легкомысленной" литературы возникло в советские времена, начиная с 30-х годов, когда необходимо было противопоставить буржуазную (т.е. "легкомысленную") литературу рабоче-партийной.
На самом деле формально Ника абсолютно права - Достоевский действительно беллетрист.

А вот если копнуть глубже, то беллетристика для Достоевского - это всего лишь доступный ему инструмент для описания философских идей. То есть, если говорить не о форме, а о содержании, то Достоевский - философ.

4468: БВ 04.07.2003:
А что такое вера духа? Я не понял. Я об этом не говорил.
Когда секта основана на искажении Библии мы можем обличать. Вуду не основано на Библии. Мы и поспорить с ними не можем. Если человек говорит, что верит Библии, а сам отсебятину порет, вот тогда и можно спорить.
Правильное представление о БОге дает Бог (это из Библии). Если мы вне Библии, то ваша точка зрения о вере в существование БОга и в правильность Святого Писания также спекуляции.
Если благодать равно спасение, то все те, кто без Христа не спасутся (вуду и пр.)
Вера в триединого Бога и исповедание Символа Веры (хотя бы апостолького) вот граница.

4469: Сергеич 04.07.2003:
НИКА, умейте проигрывать достойно -не "выкручивайтесь", только хуже себе делаете.

Всё Вы прекрасно поняли.

И Дон Румата (с чего наш спор и начался), называя Достоевского беллетристом, имел ввиду именно то, что Достоевский "лёгкий", незначительный писатель.
И любой, кому вы скажете - такой-то писатель беллетрист, воспримет это, именно как уничижительный отзыв.

А belles letter - это не идиома.

4470: Сергеич 04.07.2003:
Дон Румата, поздравляю Вас :-)

Повторили всё, что я уже сказал, в том числе и о том, как (и почему именно так) писал Достоевский, и считаете, что "выкрутились" :-)

Но, назвав Достоевского философом, Вы, косвенно, признали своё поражение.
Ну и на этом спасибо.

Дон Румата: "...противопоставить буржуазную (т.е. "легкомысленную") литературу рабоче-партийной".

По вашей логике - в СССР не должно было существовать переводной литературы - писателей из кап. стран. Зачем переводить если там, "у буржуев", всё только беллетристика.



4471: Ника 04.07.2003:
Сергеич, давайте не будем развешивать штампы. Не в парткоме.
Давайте доказывать. Вы утверждаете, что Достоевский - не беллестрист. А кто?

4472: Сергеич 04.07.2003:
НИКА,... :-)

Вопрос, достойный филолога -"Достоевский - это кто?"

Прошу прощения, я, конечно, "перевернул" ваш вопрос.

Достоевский - русский писатель, для меня так достаточно.

Произведения Достоевского - беллетристика?

НЕТ!

4473: Сергеич 04.07.2003:
Ладно, уговорили :-)
Я всегда настаиваю, правда сам же первый и нарушаю это правило, спор - это взаимное уточнение формулировок.
"Еслия Вас правильно понял, Вы имели ввиду..."

Пойдём другим путём... ;-)

1) Беллетристика (от фр. belles lettres ў изящная литература) ў собирательное наименование художественных произведений в прозе (роман, повесть, рассказ, художественный очерк).

2) БЕЛЛЕТРИСТИКА (от французского belles lettres - художественная литература),
1) художественная проза.
2) В 20 в. преимущественно "легкое чтение": массовая литературная продукция злободневно-модного или развлекательного характера.

3)БЕЛЛЕТРИСТИКА ж.
1. Прозаические повествовательные произведения художественной литературы (в отличие от научной, публицистической и т.п. литературы). // Произведения, предназначенные для ЛЕГКОГО чтения.
2. перен. разг. Что-л. НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ, НЕГЛУБОКОЕ по содержанию.

И несть числа определениям.

Ответьте мне, пожалуйста, - в каком значении слова беллетрист, отзывается о Достоевском Дон Румата?
Вот его цитата -

ДОН РУМАТА:
"Да что Вы к бедному Достоевскому прицепились? Он у нас что - святой, отец церкви или хотя бы священник? Он писатель-беллетрист, к тому же шизофреник - и ничего более".



4474: Дон Румата 04.07.2003:
Сергеич, Вы о чем? Какое поражение?
Я Вам объясняю человеческим голосом: формально Достоевский - беллетрист. Формально - это по определению, если Вы иначе не понимаете.
А по содержанию - философ.

4475: Дон Румата 04.07.2003:
В значении - писатель ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведений.
Не религиозных. Не научных. Художественных.

4477: Сергеич 04.07.2003:
Дон Румата, а Вы читать умеете?
Не в смысле - из букв слова составлять, а из слов предложения, а понять прочитанное.

ДОН РУМАТА, ещё раз - в России слово беллетрист (можете поэксперементировать - поспрашивайте людей - какие ассоциации вызывает у них слово - беллетрист), имеет уничижительный смысл - бульварное чтиво.

Вы будете утверждать, что вот этот ваш пассаж:
- "Да что Вы к бедному Достоевскому прицепились? Он у нас что - святой, отец церкви или хотя бы священник? Он писатель-беллетрист, к тому же шизофреник - и ничего более",
написан не в уничижительном, а в нейтральном значении?!

Да нет, батенька, здесь Вы используете термин - беллетрист, именно в презрительном значении, и толко так он (термин) у нас на Руси и воспринимается, и Вы это прекрасно знаете, но продолжаете, с упорством достойным лучшего применения, "выкручиваться".

И потом - Вы украли мои объяснения, посмотрите, я раньше Вас написал -
"Достоевский, когда писал свои романы, конечно, рассчитывал ещё и денежку на жизнь заработать, это так же верно, как и то, что хотел Ф.М. говорить с читателями о вещах серьёзных, но прекрасно понимал, что такие книжки пипл хавать не будет, вот и разбавлял свои романы сюжетами интриг в светском обществе".

Это как раз о том, что Достоевский - философ, но свою философию облекал в художественные произведения.

И последнее, что-то Вы совсем скисли, и не желаете объясниться - с каких это пор эпилепсия стала синонимом шизофрении?





4478: Сергеич 04.07.2003:
Дон Румата, простите, я забыл - главных богословов надо искать на этом форуме, а Достоевский, конечно, не религиозный писатель. :-)

4479: Сергеич 04.07.2003:
Дон Румата пишет: "формально Достоевский - беллетрист. Формально - это по определению"

Ну где же Ваши глаза, милый Дон Румата?!
Неужели Вы не видите (переройте кучу словарей) - термин беллетрист не имеет однозначного определения!
А Вы - "по определению".
Что у вас с логикой?

Показать вашу реплику, о Достоевском, специалистам и 9 из 10, если не все, подтвердят - Да, здесь беллетрист использован в небрежительном значении.

4480: Серж 04.07.2003:
Сергеич, Вы чего так за ФМ вступаетесь? Он Вам дальний родственник, что ли?
Ну, считает кто-то его недостойным уважения - его личное дело.
Кстати, я тоже дипломированный филилог. И не думаю, что слово "беллетрист" носит однозначно уничижительный оттенок. В отдельных кругах русской интеллигенции - да, может быть. Но из словарей следует не это. Из словарей следует то, что у слова есть несколько значений - как уничижительных, так и не. Причем НЕ - стоит в первом значении.

4482: Сергеич 04.07.2003:
СЕРЖ, а где ваше внимание?

Где это я написал, что термин беллетрист носит ОДНОЗНАЧНО уничижительный оттенок?!

Я написал, что термин беллетрист не имеет ОДНОЗНАЧНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ, и что в России этот термин воспринимается и используется в уничижительно-презрительном значении. Ну так уж сложилось.

Спор-то уже не о Достоевском, а о элементарной логике и "выкручивании", здесь и филологом не надо быть, чтобы понять о чём речь.


4483: Дон Румата 04.07.2003:
Сергеич, Вы утомительны.
TWIT

4485: Сергеич 04.07.2003:
Ну слава Богу!
Пусть таким образом, но Вы признали, что не правы, милейший Дон Румата :-)

А как звучит! - "Сергеич, Вы утомительны"
Чуть-ли не - упоительны :-)

4487: полковник Рюмин 04.07.2003:
Хорошо, что вы все в одном месте и вас мало. И вы никогда ни о чем между собой не договоритесь.

4488: Сергеич 04.07.2003:
Полковник, всё - можете расслабиться. Спасибо за службу.
Берегите себя, вы нам ещё пригодитесь.

4491: Полковник Рюмин 04.07.2003:
Дон Румата вертится, как вошь на гребешке. Стыдно читать.

4492: Ника 04.07.2003:
До чего все-таки неприятно, когда внешне культурные люди, получив достойный отпор, начинают вести себя как неполовозрелые мартышки...

4493: unknown 05.07.2003:
Ника, а "внешне культурен" здесь- это как? чем? и обочто?

4494: Ника 05.07.2003:
Я о том, что некоторые якобы культурные люди (Сергеич и проч.), в ситуации, когда им интеллектуально доказали, что они заблуждаются, превращаются в дикарей.

4498: julia 05.07.2003:
Я почитала, но так и не выяснила, почему же все-таки Достроевский беллетрист. Спор все время идет о термине "беллетристика", а не о писателе. Извините за назойливость.

4513: Сергеич 07.07.2003:
НИКЕ.

НИКА, а что означает ваше -"интеллектуально доказали"? :-)

Во-первых (начинайте учиться мыслить логически), не доказали, всё как раз наоборот (полковник врать не будет).

Во-вторых, а как, в данном случае, надо доказать - теоретически или, может быть, силой? ;-)
Вы, я надеюсь, понимаете, что силой доказать ничего нельзя, можно только ЗАСТАВИТЬ признать, что доказали.
Или как в анекдоте - "Гиви, докажи равнобедренный треугольник. - Мамой клянусь!"

И в-третьих, НИКА, обратите внимание, ни на один, заданный мной, вопрос, ни Вы, ни уважаемый Дон Румата не ответили.

4514: Сергеич 07.07.2003:
julia, да всё Вы прекрасно поняли - и почему Дон Румата называет Достоевского "беллетристом", и что есть беллетристика, просто вам интересно наблюдать "драчку", вот Вы и провоцируете стороны. ;-)

Вопрос Вам, - беллетрист Ф.М.Достоевский, или нет?
Ответ обосновать.

4531: tit 07.07.2003:
2БВ
там еще были вопросы так сказать "в контексте Библии"
может ответите?

4807: БВ 29.07.2003:
Посмотрите выше, может быть я уже ответил.

4876: unknown 04.08.2003:
"Не может священник одной определенной религии судить обо всех религиозных культах. Поскольку он v субъективен. Объективным может быть только ученый (ну или в Вашей терминологии v интеллектуал)."

С первой половиной тезиса полностью согласен, со второй полностью нет. И ученый не может быть объективным (я бы даже сказал, что ученый, если он не принадлежит ни к какой христиаской конфессии, ТЕМ БОЛЕЕ не может быть объективным. Ведь если, скажем, художник-импрессионист не способен судить объективно о жанрах реализма или абстракционизма, то человек, не имеющий отношения к живописи тем более не судья). Объективность предполагает существование некой нейтральной территории, находясь на которой можно оценить все остальное, и в эпоху Модернизма, или Просвещения, считалось, что наука способна дать людям такую нейтральную позицию. Не отрицаю всей той пользы, которую принесло просвещение, хочу сказать, что существование нейтральной почвы - миф. Учены

4877: Андрей 04.08.2003:
Д.Тавскому - продолжение
Ученый исходит из определенного понимания мира, которое он, как и религиозный человек, принимает на веру. В этом смысле ученый - священник религии, называемой наука, т.е. мировоззрения, основанного на определенных аксиоматических, и по сути своей, недоказуемых, предположениях о природе реальности

4880: tit 04.08.2003:
2БВ
нет там ответа

4963: БВ 05.08.2003:
Жалко, что нет:-(

79260: Неизвестно 09.02.2008:
Уважаемые!
Я не понимаю вас,для чего вы время в пустую тратите?Жизнь одна,так проживи ее достойно.

79261: Лось сохатый 09.02.2008:
Неизвестный, есть предложения? Водка, девочки, карты?

79276: лох 09.02.2008:
А вот недавно патриарх всея Руси Алексий Второй , всвязи с выходом на голубые экраны игрового фидьма "Евангелие от Иуды" , ввел в обиход понятие секты агностиков.

Интересно,есть ли адепты этой секты в Иркутске?

781833: Олеся 12.12.2015:
Золотая жила! Выманивать у людей деньги, квартиры машины, дурить им мозг с помощью психологии и гипноза! И вывод хорошо использовать людей в качестве бесплатных рабов! Просто ужасс! Люби сами виноваты своей глупостью, веря во всякую чушь, не понятно кому!

Добавить сообщение

Перед тем, как написать, внимательно прочитайте правила:


a) На форумах Бабра нет демократии: админ всегда прав; Если админ не прав - см. п. "а" и пиши ему на e-mail: newsbabr@gmail.com;
б) Все сообщения с матом удаляются независимо от их содержания;
в) Помни: критикуя - предлагай!;
г) Любые оскорбления в адрес автора или собеседников удаляются без обсуждений;
д) Сообщения без подписи и сообщения с цифровыми никами запрещены;
е) Если ваше сообщение удалил админ - не надо пытаться писать его вновь. Это верный путь к блокировке всей вашей подсети.
имя:
e-mail:
сообщение:
вы не робот?

Сегодня на форуме: 26 человек

Подписка

Подписаться на новости (или отписаться от них):

Другие новости в рубрике "Религия" (Иркутск)

1

Шумихина Галина

Петрук Светлана

Жемчужников Алексей

Смирнов (Скиф) Владимир

Шагдарова Индира

Жуков Константин

Федорчук Анастасия

Шимко Дмитрий