26 путинских Чернобылей

Автор: Леонид Улих, социальный эколог,

Источник: © Babr24.com,

Экономика, Братск

17.12.2007 10:56

12986

80

386

Данный текст предлагается в качестве дискуссионного для обсуждения с представителями корпорации "Росатом".


Решение президента о преобразовании Росатома и назначении его руководителем Сергея Кириенко неожиданностью не стало ни для кого. Разве что второй пункт – кое-кто думал, что сам президент претендует на этот ответственный пост после своего ухода в отставку. Впрочем, еще не вечер.

А вот что удивило – это озвученные масштабы атомной деятельности в ближайшие годы. Напомню – в планах Росатома в ближайшие годы – постройка на территории России 26 атомных станций, что немного не дотягивает до количества АЭС, построенных в СССР за все время, начиная с 1946 года.

Казалось бы, прекрасные и перспективные для будущего страны планы. В то время, когда весь мир задыхается в тисках энергетических кризисов, мы будем иметь дешевую электроэнергию, которая станет отапливать дома и давать свет в отдаленные районы Севера. Но... гладко, как известно, бывает только на бумаге.

Брежнев ошибался – экономика не должна быть экономной. Экономика должна быть разумной. А следовательно, для любого макроэкономического решения уровня массовой постройки АЭС должен быть трезвый расчет, основанный на соотношении потребностей и возможностей, да еще и с просчитанными альтернативными вариантами, раз уж мы вроде бы ратуем за устойчивое развитие. Есть ли у России потребности в 26 АЭС, каждая мощностью в 1000 мегаватт? Что-то слабо верится. Таких потребностей не было даже у всего СССР с его развитой энергоемкой промышленностью. Сейчас, когда вся тяжелая промышленность практически сведена к первичной обработке сырья, а площадь страны значительно сократилась, энергетические потребности России не могли не снизиться. По производству автомобилей, станков, оборудования, стройматериалов, да что там – даже по добыче угля Россия скатилась на уровень середины 1930-х годов. Что, однако, не мешает говорить о хроническом недостатке электроэнергии – особенно в центральных областях страны.

Причину этого казуса мы рассмотрим чуть ниже, а пока продолжим разговор "за экономику". Стоимость строительства АЭС в России – тайна за семью печатями, но, если ориентироваться на американские аналоги, то одна АЭС – это 10 лет работы и затраты порядка двух миллиардов долларов (50 миллиардов рублей). Это больше одного процента расходной части бюджета России за 2006 год – соответственно единовременная постройка 26 АЭС потребует выделения около 3% годового бюджета в течение 10 лет. Цифра в 3 процента только кажется небольшой – на самом деле это годовой бюджет пары-тройки таких регионов, как Иркутская область. Более того – эта цифра превышает весь оборонный бюджет России на настоящий момент. Кроме того, мы основываемся на американских данных – в российской же реальности, с учетом откатов, взяток, воровства и разгильдяйства, реальные затраты на строительство АЭС можно смело увеличивать впятеро, а то и больше. Такие затраты не позволит себе бюджет ни одной страны. Известно, что экономика Советского Союза была подкошена куда как меньшими разовыми затратами – а экономика современной России в удельном выражении, при всех ее нефтяных доходах, все-таки существенно отстает от СССР.

Кроме того, реальной потребности в электроэнергии на самом деле нет. Проблема в том, что Россия поставляет большие объемы электроэнергии на экспорт, и не почти пользуется дармовой электроэнергией, даваемой природой – гидравлической, приливной, солнечной, геотермальной и ветровой. Считается, что эти виды энергии очень дороги, а потому не являются "панацеей". Но ведь любая промышленность в момент своего зарождения требовала значительных затрат; если на них не идти – не получить и удешевления. К примеру, тот же Евросоюз активно развивает программу строительства солнечных генераторов в пустынях Северной Африки. Да и традиционная неатомная энергетика не исчерпала своих резервов. Даже при всех негативных экологических последствиях ГЭС (которые мы не будем рассматривать, чтобы не распыляться), стоимость строительства гидростанции уровня Братской сравнима со стоимостью строительства одной АЭС, при этом требует втрое меньше времени, впятеро превосходит АЭС по мощности и способна служить гораздо дольше без значимых дополнительных вложений, а самое главное – без вредных отходов вообще. Вопрос, конечно, в том, что современные гидроэнергетики используют колонизаторские методы строительства ГЭС – но это совсем другая тема.

Между тем, на современном уровне развития энергетических технологий нет никакой необходимости в строительстве плотин гидростанций. На западе полностью отработаны технологии так называемых миниГЭС, которые представляют собой турбины, погруженные в реку и вращаемые силой течения. Безусловно, мощность одной такой турбины вдесятеро меньше мощности ГЭС – но отсутствие затрат на строительство плотины и нейтрализация экологических последствий наряду с возможностью устанавливать сотни таких миниГЭС по всему руслу реки делают их крайне привлекательными.

Вернемся к нашим баранам. Итак, строительство 26 АЭС требует долговременных колоссальных вложений с совершенно неизвестным результатом. Через 10 лет, в самом лучшем случае, эти станции построят, еще лет 15 они будут окупаться и только потом – приносить доход. И то вряд ли. Дело в том, что в случае реализации строительства АЭС в настоящее время хотя бы на 50% за счет кредитов, коммерческая окупаемость заемных капиталов наступает при цене продажи электроэнергии не менее 2,5 - 3 центов за 1 кВт-ч при средней себестоимости электроэнергии за срок жизни АЭС 1,8 – 2,2 цента за 1 кВт-ч (в постоянных ценах). Средняя цена продажи электроэнергии АЭС на федеральном оптовом рынке электроэнергии и мощности (ФОРЭМ) составляла в 2000 г. около 0,7 цента, то есть была в три раза ниже необходимой для достижения окупаемости кредитов.

Второй вопрос – строительство. Постройка единовременно 26 АЭС потребует привлечения значительной рабочей силы. С одной стороны, это положительный момент – создаются новые рабочие места и растет благосостояние населения. Однако на самом деле для строительства АЭС необходимы высококвалифицированные инженерные и технические кадры, которых сейчас не хватает даже для строительства одной атомной станции. Достаточно вспомнить, с какими конструктивными – в принципе неисправимыми – недостатками пытались еще не так давно "протолкнуть" остановленное строительство РоАС, как сразу же становится понятен уровень компетентности "высшего инженерного состава" таких строек. Конечно, можно приложить колоссальные усилия, открыть новые вузы и училища – но в условиях полностью разрушенной системы профессионального обучения получить нужное количество квалифицированных строителей в обозримом будущем удастся вряд ли. Следовательно, АЭС будут возводиться за счет привлечения неквалифицированных гастарбайтеров – что неизбежно приведет к еще большим нарушениям в технологиях и самым тяжким последствиям, по сравнению с которыми авария на ЧАЭС может показаться игрушкой.

Третий вопрос – топливо для станций. Разведанные запасы урановой руды достаточно велики, но реальная возможность их добычи требует грандиозных капитальных вложений в течение многих лет, на что российское государство вряд ли готово. Возможности Приаргунского комбината по добыче урановой руды весьма ограничены, якутский уран вряд ли будет добываться в ближайшее десятилетие ввиду больших технических трудностей и отсутствия транспортной инфраструктуры. Надежда на казахстанский и австралийский уран пока крайне сомнительна – ситуация на рынке быстро исчезающего урана в мире нестабильна, и в любой момент на эту руду может найтись более выгодный покупатель. Премьер-министр Австралии Джон Говард уже заявил, что не разрешит продавать России австралийский уран, если будет хоть малейшая вероятность перепродажи этого сырья враждебным странам для возможного производства бомб, а официальный представитель оппозиции по вопросам экологии Питер Гарретт заявил, что лейбористское правительство в случае его прихода к власти откажется от ядерной энергетики и предпочтет в целях борьбы с глобальным потеплением развивать экономически окупающуюся энергетику на основе возобновляемых источников энергии, так называемого "чистого" (выделяющего при сгорании меньше вредных выбросов) угля и природного газа.

Таким образом, может случиться так, что топлива на 26 дополнительных станций может попросту не хватить. Очевидно, что именно для "питания" этих станций была затеяна вся история с МЦОУ – однако объективные данные таковы, что урана на всех может просто не хватить.

Оппоненты со стороны атомного ведомства любят ссылаться на некие АЭС на быстрых нейтронах. Однако эти АЭС уже много лет никак не могут выйти за уровень эксперимента, а единственная существующая промышленная станция в Белоярске успешно скрывает аварию за аварией, хотя там же стоит "замороженный" реактор БН-800. Его строительство началось в 1984 году, но в 90-х годах стройку из-за нехватки средств приостановилось на уровне около 15% готовности. Кстати, для реализации этого проекта необходимо порядка 1,6 миллиардов долларов. В 2006 г. из федерального бюджета предполагалось выделить на достройку реактора только 1 миллиард рублей. При таких темпах БН-600 будет введён в строй не раньше 2040 года, в то время как российские атомщики уже планируют перспективный масштабный промышленный реактор БН-1800.

В четвертом вопросе мы снова вернемся к экономике. Все энергетические потребности современной России – 170-180 гигаватт. С грехом пополам, но эти потребности полностью перекрываются имеющимися мощностями. 26 гигаватнных АЭС – это капля в море энергетической мощности России. России эта электроэнергия просто не нужна – вряд ли можно заподозрить российское правительство в том, что оно готово десять лет держать экономику страны на грани дефолта только для того, чтобы реализовать альтруистическую цель: увеличить общую мощность на 10%. А вот экологическая составляющая увеличения числа АЭС более чем вдвое может обернуться настоящей катастрофой.

Между тем "великолепный" план Кремля по энергетической реформе уже озвучен и известен. Все ресурсы, которые могут быть дешево добыты и дорого проданы, будут направлены за рубеж. К этим ресурсам относятся, в первую очередь, газ, электроэнергия от ГЭС (как "сама по себе", так и в виде произведенного с ее помощью алюминия) и нефть. А Россия будет посажена на дорогую электроэнергию, получаемую от АЭС. В результате стоимость электроэнергии для конечного потребителя внутри страны вырастет в 3-4 раза, а вот все прибыли от продажи ресурсов пойдут в карманы кремлевских олигархов.

Пятый вопрос – а нужна ли вообще атомная энергетика России? В отличие от Франции, Россия имеет невероятно большие запасы газа, угля, нефти и гидроресурсов. Вся атомная энергетика в СССР затевалась с основной целью – получения оружейного плутония. Тепло и электричества от станций были лишь попутным приятным эффектом. Сейчас мы не знаем, куда девать накопленный за 45 лет плутоний – и, тем не менее, продолжаем строить АЭС. Между тем организаторы всего ядерного шабаша ни на минуту не сомневаются в его необходимости и важности для страны. Следует задуматься: а зачем это нужно им – тем, кто стоит у атомного руля страны? По их мнению, они заботятся о могуществе страны. Однако приведенные выше расчеты говорят о том, что эти деятели толкают страну в экономическую пропасть.

© Babr24.com

URL: http://babr24.com/bratsk/?ADE=41781
bytes: 11354 / 11336

Другие новости в сюжете: "Ядерная энергетика"

Своя новость

Поделиться в соцсетях:



Обсуждение статьи "26 путинских Чернобылей"

Позиция редакции сайта не всегда совпадает с мнением участников обсуждения.

Выведено 50 последних сообщений.
Весь форум здесь

76849: Эколог 22.12.2007:
Дружище, вы в пятницу перебрали, что ли? Вы представляете турбину, кторая своими лопастями перекроет, например, Лену в районе Якутска? Где у нее ширина - от 2 до 4 километров?

76850: Барбос 22.12.2007:
Аркадий, опять с Росатома засланец затесался? Давай сравним мини-ГЭС и АЭС. В смысле вреда. ГЭС будет работать без отходов и вечно, а от АЭС нашим внукам останутся неутилизуемые отходы.
Оно нам надо? Не проще ли разогнать Росатом?

76852: Аркадий 22.12.2007:
Барбос, бери выше! Что мне какой-то Росатом! Да я в сам ГлавЗематом ногой двери открываю! Бывало, выйдешь из департамента и сразу - в номера!...

Кстати, выражу некоторое сомнение в неутилизируемости, не буду даже говорить об извлечении пользы, но выкинуть-то мы всегда можем...Хотя б на Солнце. Вселенна больша-а-а...

76849: Эколог
Вот и я про тоже... Пусть даже это будет не одна а сотня турбин поменьше, высовывающих лопатки на малой воде и со скрежетом проворачиающихся во льду...
Лучше уж ГЭС и море. Вообще - люблю море! Сделать культурненько и в Таиланд ездить не надо...

76860: Михайлович) 22.12.2007:
Иркутчанин, если вы говите правду то у меня к вам 2 просьбы:
1) Можно узнать координаты предприятия которое производит эти "доступные" ветро-солнечные установки. Очень хочу поставить себе в коттеджик на 20 кВ.
2) Думаю что найду заинтересованных потребителей (нуу тысяч 5 примерно).
А по поводу специалистов то наблюдал забаный казус когда человек, разрабатывающий гелиосистему горячего водоснабжения был шокирован вопросом кто будет сметать снег с отражателей. Так и не ответил :-). Так и получается что гладко на бумаге.

76862: Михайлович) 22.12.2007:
А Вам Nadin я открою страшную техническую тайну: представляете в Индии дома вообще не требуют систем отопления! А мы отсталые только и строим какие-то неправильные дома и ненужные ТЭЦ. Надо пользоваться передовым мировым опытом однако.

76863: Ик-колог 22.12.2007:
Михайлович, ты дебил. Экран гелиосистемы располагается под углом около 60 градусов к горизонту. Никакой снег на нем не удержится.
По первому вопросу - вот ссылка (первая в Яндексе):
http://energyservice.sitecity.ru/stext_2212205047.phtml

76864: Ик-колог 22.12.2007:
Михайлович, ты точно дебил. Четверть Индии находится в предгорьях Гималаев, на высоте около 2-3 тысяч над уровнем моря. И там реально холодно.

76865: Ботанек 22.12.2007:
Не знаю, дебил Михайлович или нет, но индийский шат Химачал-Прадеш, например, переводится как "страна снежных гор". И проживает там 6 миллионов человек.

76866: Михайлович) 22.12.2007:
Гы-гы
Вот придурки пошутить при индию спокойно не дадут.
Ик-колог ты дебил сам. Никогда провода покрытые инеем не видел? Выйди на улицу придурок и подними голову "под углом около 60 градусов к горизонту".

76879: Аркадий 23.12.2007:
Я тоже хотел бы купить источник даровой энергии киловат на 20-30. Не хочу платить Чубайсу и вообще не хочу платить.
Где?
Где продается этот самый мировой опыт? А то языком болтать - не бревна катать.

76887: KUULA 23.12.2007:
Аркадий

=Мне еще в детстве,разьяснили разницу=

Вот детский уровень у Вас и остался -:))

=плотинный вариант извлекает практически порядка 98% энергии, идеальный бесплотинный теоретически не выше 56%=

И этого достаточно! Рек-то много.

А физиками пугать - не надо. Физики ни одной ГЭС не построили. А гидростроители - построили их ВСЕ.

Вот и думайте, кто в вопросе компетентнее...

...

Очередной обсёр Михайловича и его подсирал.

А что, мне нравится!

76888: Михайлович) 23.12.2007:
Ну что господа еще аргуметы будут (на Кулька не распространяется, его воспаленное сознание может генерировать любые безумные идеи в неограниченном количестве)

76889: KUULA 23.12.2007:
Михайлович -:)) Мне нравится, что СО МНОЙ ты спорить уже не в состоянии, и сам в этом признаешься.

Было бы совсем прекрасно, если бы ты понял, что ты НИ С КЕМ из минимально технически грамотных людей спорить не в состоянии. Так как безграмотен абсолютно.

Но ты еще и абсолютно лжив и беспредельно глуп.. И поэтому будешь вот так выскакивать, как чёртик из шкатулки, и продолжать нести свой дурацкий бред.

То, что ты и в энергетике дебил - это теперь тоже ясно.

В чем ты еще обсерешься? Ну давай, продемонстрируй свой кретинизм...

76893: Аркадий 23.12.2007:
KUULA
А с культуркой-то у вас не ахти. Я к вам доброжелательно, а вы меня за ногу норовите тяпнуть... Ну да ладно, бывает.

Вы ж недопоняли чуток. А реакция мгновенная - "сам дурак". Даже в детском изложении не все так просто как вы пишите. Просто конечно, но не так. Не примитивно.

56% - это от энергии прошедшего через лопасти потока. В идеальном случае. Не буду разьяснять в чем он заключается.Вы лучше меня знаете. В более реальном
варианте выйдет порядка процентов 30-ти. Не более. Учтите что река течет не в круглой трубе, и не с одной скоростью, и доля прошедшего потока в полном будет не так уж велика. В лучшем случае - четверть. Учтите, что вы ж не хотите чтобы сами лопасти были динамической плотиной, забирали существенную часть энергии, и создавали существенный перепад высот с затоплением вышележащей части. Так ведь? То есть вы изначально закладываете малое влияние на реку и следовательно, использование малой части её энергии. Возьмите, скажем 5-10% - это довольно много. Итого получите полезной мощности никак не более 1% от потенциально возможной. Может оказаться что и это - много.

При таком подходе у вас гидроресурсов много меньше чем в плотинном варианте. Раз в 10 меньше - это весьма оптимистично.

Гордо выпятить грудь, ума много не надо, лучше покажите нам, то чего мы не знаем. Предьявите свою компетенцию а не цепляйтесь к словам. Никто не против хороших вещей.
Но не пустой ли это треп?


76895: KUULA 23.12.2007:
Аркадий

Доброжелательности не заметил.... неграмотности - навалом. И КУЛЬТУРА, к Вашему сведению, не предлполагает поддакивать безграмотной трепотне.

=Итого получите полезной мощности никак не более 1% от потенциально возможной=

Вот как чтоб не ругаться... понимаете, это БОЛЬШЕ, причем НАМНОГО, чем с использованием плотины.

Почему? Я опасаюсь, что Вы все равно не поймете... Но попытаюсь. Потому, что мы НЕ ПРЕВРАЩАЕМ сотни километров реки в застойное водохранилище.. а используем ее потенциал в сотни раз более эффективно.

Это - понятно?

Боюсь, снова нет... Но это уже - не моя проблема. Хотя бы потому, что ВАМ никогда не придется высказывать свое мнение на эту тему где-нибудь дальше интернет-форума.

Я достаточно вежливо Вам объяснил Вашу некомпетентность? Я спрашиваю только о форме: о сущности Вам все равно не понять...

76899: Аркадий 23.12.2007:
KUULA
Попробую терпеливо разобраться.
Культура предполагает не употребление выражений типа: "...Очередной обсёр Михайловича и его подсирал..."

Разберем аргументы:
"...мы НЕ ПРЕВРАЩАЕМ сотни километров реки в застойное водохранилище.. а используем ее потенциал в сотни раз более эффективно..."

Чего ж тут непонятного?
Я про Фому а вы про Ерему. В народе называется - финт ушами.
Эффективность использования энергии реки - это отношение полученной полезной энергии ко всей энергии реки. А не эффект от использования реки в других целях. У вас в огороде бузина а в Киеве дядька.

Конечно мне этого не понять. Вы сами-то понимаете?

Давайте проще - мысленно заменим Иркутскую ГЭС на бесплотинный вариант: гирляндную ГЭС через всю Ангару с лопастями выходящими из воды примерно на 1-1,5м. Плотина исчезнет(минус мост), море тоже. Гэс будет иметь мощность порядка 5-10 тыс. квт или менее, и работать с конца мая до начала октября( 4 мес) а затем. вмерзать. Во время работы будет немалый круглосуточный шум. Время от времени надо будет останавливать всю ГЭС на текущее обслуживание. Честно говоря, по моему проще и лучше тогда построить маленькую ТЭЦ.

Сейчас ГЭС имеет 660 тыс. квт. Работает груглогодично и круглосуточно.


76901: Эколог 24.12.2007:
Росатомовскому провокатору Аркадию.

1. Никто не предлагает ЗАМЕНЯТЬ Иркутскую ГЭС. Слава Богу, она за 50 с лишним лет вписалась в экосистему и создала собственный экобаланс. Мы предлагаем заменить АЭС на мини-ГЭС.

2. Представим, что Иркутской ГЭС нет, Ангара течет в формате 1953 года. Ставим штук 10 турбин чуть выше города, штук 10 ниже города, еще 10 - на уровне города, еще по 5-6 - на мостах. Один мост - на месте плотины (Вы совершенно правы, разруливать транспортные потоки нужно, хотя все правобережка появилась за счет поселков Энергетиков, а не наоборот), второй мост - там, где он и построен. Итого, даже при 10% мощности каждой турбины от мощности агрегата плотинной ГЭС (а это на самом деле не так, тут Вы врете, мощность одной турбины мини-ГЭС около 20-30 киловатт), мы имеем совокупную мощность, превышающую мощность всех агрегатов Иркутской ГЭС (которые, между прочим, никогда одновременно не работают).

3. Турбина мини-ГЭС не торчит над водой - это Вы какой-то фантастикой увлеклись. Она погружена в воду на глубину около 5-6 метров. Никакого шума она не создает - это Вам не ветряк. Толщина льда на Ангаре у берегов - не более метра, а в середине она замерзала, на памяти человеческой, лишь один раз. То есть работает она круглый год.

4. Вы представляете себе стоимость бесплотинных ГЭС? Я Вам скажу. 5-6 тысяч рублей на 1 киловатт установленной мощности. Калькулятор берем и считаем экономический эффект. А потом сравниваем его с АЭС.

А теперь - внимание, п.5.
Вместо ГЭС представим себе сооружение около Иркутска АЭС мощностью 1 гигаватт. Безумная цена, 10 лет строительства, ядерные отхода, через 30 лет станцию нужно консервировать и на этом дерьме жить ВСЕГДА.

Вот мне этого почему-то не хочется.

76903: Михайлович) 24.12.2007:
Господа экологи-надин и т.п.
Открыв учебник физики для средних классов вы поймете одну простую истину: все ваши бесплотинные ГЭС (дер
вационные не в счет) будут по определению маломощные. Просто потому что динамическая энергия потока воды не так уж и велика, а плотины, накапливающей статическую энергию вы не хотите. Вы так скоро договоритесь до того что колесные пароходы лучше винтовых и т.д.
Далее, (специально для эколога) подскажите мне пожалуйста какие техническиее средства позволяют работать Вашей замечательной бесплотинной ГЭС ну например при зажорных явлениях на реках?

76909: Аркадий 24.12.2007:
Экологу
Земляк(надеюсь)! Не надо фантазий. Еще скажите "враг народа". Я что нибудь сказал про АЭС? Ни слова. Вы боретесь с собственной тенью.

Я просто видел бесплотинную ГЭС еще лет 30 назад. И журналы "Юный техник" и "Техника молодежи" знаете ли в детстве читывал. Лет тридцать назад такие проекты вся страна обсуждала. И в школе учителя про это спрашивал.

Вы не забыли часом про закон сохранения энергии? Вы хоть двадцать турбин поставьте одну за другой - энергии больше чем есть не возьмете. вы что полагаете, что двадцатью ковшами вы из ведра 20 раз, по ведру вычерпаете? Обломитесь и расслабьтесь.

Прочтите еще раз про 10%. Это не "...10% мощности каждой турбины от мощности агрегата плотинной ГЭС..." а 10% от ЭНЕРГИИ реки. Речь-то о простом - при плотинной ГЭС - ВСЯ река идет через турбины, отдавая МАКСИМУМ энергии реки взятой на ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ ВОДОХРАНИЛИША. Максимум потому, то для этого, вся река заточена под турбину.Сходите на экскурсию на ГЭС.
А в бесплотиной ГЭС через турбину идет малая часть реки на малом протяжении - длине рабочего хода лопаток. Вся остальная вода в деле не участвует. Течет себе. Турбина мало влияет на реку как раз потому что мало у неё забирает. Только по этому. Неужто не понятно? Чтобы забрать всю энергию у реки, надо за ВСЕЙ рекой и заниматся. Какое уж тут "малое влияние"? Любым способом.

Я расмотрел вариант гирляндной ГЭС, потому что она хотя бы перекрывает ВСЮ реку. А погружные агрегаты - очень малую часть. Кстати, ветряк отличается лишь тем что он -ветряк, а тут - "водяк" И все.

Все что я сказал, вам лучше обьяснят продавцы этой фигни. Сходите поговорите. Им свой товар ругать смысла нет - им его впарить надо. В Иркутске продаются и ветряки и солнечные батареи и ГЭСы( конечно бесплотинные!). Все невыгодно.

Вот я и думал что KUULA что-то новое знает. А он, то ли не вьезжает, то ли мастер только языком молоть. Все Вань, на грубость нарывается, все Вань, обидеть норовит...

А АЭС меня не интересует, поскольку нигде не продается. Или( теперь уже вопрос к вам) -я ошибаюсь? Уже есть?

У меня подход чисто практический. Болтовня - не нужна. Если вы знаете, о каких-то вариантах продаваемых АЭС -очень хочу узнать о всех плюсах и минусах. Экология меня не колышет. Я выбрасывать отходы на помойку не собираюсь. Буду сдавать производителю.


76910: KUULA 24.12.2007:
Аркадий

Для начала, культура не предполагает дилетантам, вроде вас (во множественном числе, Михайловича тоже считаю) лезть со своими умствованиями в приличное общество.

=Эффективность использования энергии реки - это отношение полученной полезной энергии ко всей энергии реки=

И Вы, приводя вот эти слова, так и не поняли своей безмерной ошибки в рассуждениях? Ну, ладно, попытаюсь на пальцах... Берите объем, скажем, Братского водохранилища. И прикидывайте процент единовременного использования энергии воды, работающей на агрегатах. Какой это будет процент? Сотая доля процента? Тысячная?

Создавая водохранилище (плотиной), вы ОМЕРТВЛЯЕТЕ огромные массы воды. Которые в свободном течении могут быть использованы НАМНОГО эффективнее. Именно - для выработки электроэнергии.

=мысленно заменим Иркутскую ГЭС на бесплотинный вариант: гирляндную ГЭС через всю Ангару с лопастями выходящими из воды примерно на 1-1,5м=

Ну, зачем предлагать самый бредовый вариант? Все гораздо проще. Никакого "через Ангару". Вдоль берега устанавливаются эстакады, выходящие в русло реки на 10-20 метров. С полным, естественно, погружением, на глубину 2-3 и более метров. Турбинки сейчас Электросила делает очень интересные, с хорошей гидродинамикой, с редукторами, позволяющими повысить КПД почти до 100 процентов ("почти", естественно). Сколько вдоль берега таких эстакад можно поставить? Вопрос риторический...

Насчет "вмерзать".. Ну, лишний раз Вы демонстрируете свой дилетантизм. Толщина льда на Ангаре не превышает 1,5 м (при - 40 - 45 градусов). Куда будет "вмерзать" заглубленая на 2-3-4 метра турбина?

...

И не надо, Аркадий, про "культуру".. А то как у дедушки Крылова получается - чем кумушек считать, трудиться...

...

Михайлович

=Вы так скоро договоритесь до того что колесные пароходы лучше винтовых=

Вот еще один пример дилетанта..

Да, сударь, в некоторых условиях колесные пароходы ЛУЧШЕ винтовых. Экономичнее, причем существенно. Не зря до сих пор по Лене ходят пассажирские колесные пароходы. И не зря, помимо винтовых, даже в военном флоте используют крыльчатые движители - развитие колесного. Другое дело, что в условиях сильного волнения (на море, например) колесный движитель менее надежен (для чего крыльчатку и придумали). Винтовой движитель выгоднее для достижения высокой скорости. Но вот по экономичности колесный (или крыльчатый) движитель - вне конкуренции.

Это желательно бы знать. Прежде чем рассуждать о чем не ведаешь.

...

Еще один заход господ дилетантов - с однообразным до банальности исходом.. Господа маззохисты, вам самим-то не надоело?

76915: Аркадий 24.12.2007:
Ба! Да это вы KUULA!
А вы, батенька, скользкий тип!
"...культура не предполагает дилетантам, вроде вас (во множественном числе, Михайловича тоже считаю) лезть со своими умствованиями в приличное общество..."

Предположим, что так. Не будем спорить. Но тогда речь будет идти о НАШЕЙ культуре.
А ВЕДЬ РЕЧЬ-ТО ШЛА О ВАШЕЙ!
Ясно-ясно. О признании ошибок не может быть и речи. "Сам такой!". Ну и лады. Классификация проведена. По Брему.

По технической части. Сначала признаюсь, что нам, безграмотным, трудно понять как это редукторы повышают КПД? Видимо трение в них извлекает дополнительную энергию из тепла?

Не затруднит обяснить почему "колесный движитель экономичнее винтового"? Или хотите, я по детски, докажу вам обратное? Заметим - я всего лишь невежественный дилетант. И то докажу. Это ж элементарно Ватсон. Любой дурак может.

Можете предложить делать ставки.

А про ГЭС я уже Экологу обьяснил. Если не ясно, укажите в каком месте.

76917: Аркадий 24.12.2007:
Кууле
Кстати, люблю понежится в омертевших водах застойного Индийского океана! Где нибудь в Таиланде. А вы предпочитаете живую струю из пожарного шланга?

76921: зело 24.12.2007:
вот вы против ядерной энергетики,в пользу ГЭС,в то же время вы против строительства Туруханской Гэс,в пользу экологии,так что же делать,последовать совету михалыча,и влезть на деревья?опредилиться с приоритетами надоть

76928: Эколог 24.12.2007:
Аркадий.
Во-первых, действительно враг народа. Иначе и не скажешь.
Во-вторых, москаль сибиряку не земляк.
В-третьих, я Вам сказал - мощность одной промышленной турбины 20-30 киловатт. Умножайте и не мелите чушь.

76931: зело 24.12.2007:
ой извиняюсь,суть риторики не допонял.поповоду плотин,их строят помоему не для того чтобы воду омертвлять,а потому что энергия падающей в турбины воды не в одну сотню раз больше энергии потока,ибо скорость падения до 240 км в час ,а скорость течения ангары в паводок 2,2 кмч,плюс сложность обслуживания,и большая протяжённось каскада,незабудем про фарватер,и необходимость вместо одной подстанции строить их не один десяток,помоему просче плотину водрузить

76933: Михайлович) 24.12.2007:
Kулехе-двоешнику
"Создавая водохранилище (плотиной), вы ОМЕРТВЛЯЕТЕ огромные массы воды. Которые в свободном течении могут быть использованы НАМНОГО эффективнее. Именно - для выработки электроэнергии."
А на самом деле плотна гэс НАКАПЛИВАЕТ гравитационную энергию (сезонное/суточное регулирование) и концентрирует ее для извлечения СТАБИЛЬНОЙ мощности в одной точке.
А вы Эколог поясните пожалуйста по зажорам.

76934: Сиб328 24.12.2007:
Михайловичу.

Хотите строит в России АЭС - пожалуйста, но тогда и отходы храните у себя. Сибирь - энергоизбыточная страна, пока нам хватает электроэнергии. И нам, сибирякам, не нужны российские ( и прочие) атомные отходы НА НАШЕЙ земле.

76937: Nadin 24.12.2007:
Гигантомания - это признак "дорогого россиянина". Ключевое слово - "дорогого". В плане отсутствия пределов потребительских аппатитов. Если нельзя всять ВСЮ энергию реки - не нужно ее брать вовсе. Если нельзя построить для дачного кооператива электростанцию на пару деястков гиглв - нафиг вообще ее строить. Если нельзя попросту сжигать углеводороды, а надо чего-то еще с ними делать для повышения КПД их использования - нафиг ими вообще заниматься, лучше просто их продать за большие бабки... Ну, и так далее.

Почитайте программы Евросоюза и США по уменьшению потребления нефти и газа: основа - улучшение показателей использования имеющихся ресурсов и использование экономичных решений в потреблении. Вплоть до строительства жилья таким образом, чтобы как можно меньше использовать искусственное освещение. Плюс использование МАЛОМОЩНЫХ подсобных ветро-, солнце-, жидкотопливных и пр. энергоустановок - уже работает (к примеру, в те дни, когда потребление собственной энергии превышает потребление "общей" - а на них стоят разные счетчики - европейцы получают "возврат" платы за энегрию). Это УЖЕ РАБОТАЕТ. В Сахаре УЖЕ ПЛАНИРУЮТСЯ солнечно-энергетически "поля" с передачей энергии в Европу, в проект УЖЕ ВКЛАДЫВАЮТСЯ деньги. Уже приняты законы об отказе от энергоемких транспортных средств, уже запущены системы повышения КПД газовых ТЭЦ, уже идет перепрофилирование коттеджей и фермерских хозяйств на собственные источники энергии. ВЕЗДЕ в развитых странах. В Китае, кстати, тоже. У нас - нет. Нам экономить ломы, а строить маломощные станции для собственного обеспечения - "беспонт". Уж об экономии и говорить не приходится - одно наше ЖКХ является растратчиком энергии если и не номер раз, то в первую пятерку входит точно. Но - будем с цифрами в руках доказывать, что невыгодно строить маленькие локальные ГЭС, ВЭС, СЭС - потому что они не конкурируют с госпроектными цифрами потребления энергии по стране.

Вам, может, и для обеда надо не котлету или там эскалоп, а целиком свинью или барана? А то уж и корову - на вертеле? Чтобы не мелочиться?

Кстати, Михайлович, юморист вы наш непризнанный, в Англии - не поверите - дома не имеют центрального отопления. А зимы у них там, конечно, не сибирские, но почти питерские, а по нынешним временам и нам такие вполне светят. Что же касается более северных районов Сибири - это Вы можете эвенкам рассказать про то, что у них ветров практически не бывает, а если есть - то много больше 40 м/сек (это пока что предел работы ветряка). И что их олешки спокойно будут кочевать через водохранилища строящихся РАВНИННЫХ ГЭС, а уж от АЭС по соседству будут только положительно мутировать в гигантских лосей с миролюбием овец.

Короче, пойдите докажите тем, кто уже делает дело и получает бонусы, что они этого не делают и в принципе делать не могут.

76941: Михайлович) 24.12.2007:
Надин аргументы как у олигофренов ходящих с сумками барахла по офиса
и твердящих что "уже тысячи людей испльзуют наш супер-товар "Плакали
мои бабки"" на меня не действуют".
И кстати Надин вы не поверите: мой скромный домик тоже не имеет цетрального отопления ))) Так, N-цать кВ конвекторов и газогенераторная печка "про запас". И все )))
Но если так сделают
все жители моего города, то энергии ГЭС на отопление всего жилого фонда не хватит ).

76947: Аркадий 24.12.2007:
76928: Эколог 24.12.2007:
Ну тады - "Ой".

Отцепляйтесь от сети и переходите на свою ГЭС. Сделаете - фотку всем покажите. Если все так как вы говорите - это хороший бизнес. Умойте Чубайса.

Nadin
Не токо у "них", и у нас этого добра навалом. Невыгодно. Не верите - купите, проверьте. Жил бы я в Култуке... Там может култук все время дует.
А тут уж и не помню когда толком дуло. Да и Солнца уже который день нету. А мороз - есть. Энергия - нужна. Каждый час отдай киловат 20 и не греши... Цетрального отопления нет. Как в лучших домах Лондона и Парижа...

Где-где вы сказали даром можно?

76976: KUULA 25.12.2007:
Аркадий

=А про ГЭС я уже Экологу обьяснил=

Дя, и прочел и посмеялся. Понятно, что с ГЭС Вы в жизни не сталкивались. И с любой инженерной задачей тоже. Все ясно, продолжать излишне.

...

Михайлович

=А на самом деле плотна гэс НАКАПЛИВАЕТ гравитационную энергию (сезонное/суточное регулирование) и концентрирует ее для извлечения СТАБИЛЬНОЙ мощности в одной точке=

Я же говорю - ДИЛЕТАНТ.

Да, накапливает. И в ходе этого накопления - омертвляет.

И даже ЭТОГО они не понимают.. Ну, дикари.

...

зело

Тут на самом деле все просто.

Да, плотина предполагает, что мы накопим много-много воды и "уроним" ее с перепада высот. За счет чего и получим энергию. Это - использование потенциальной энергии.

БГЭС работают на использовании кинетической энергии собственно водного потока. Непрерывного использования энергии текущей воды. В сумме, процент использования гидроэнергии здесь в разы больше, чем в случае с плотиной.

Почему строили в основном плотинные ГЭС? С одной стороны - это понятно и оправдано: навалились гуртом, и построили одно мега-сооружение... вокруг которого создаем потом промышленный комплекс. Это "централистская" модель построения производства. Она была оправдана на определенном этапе. Когда на пустом месте надо было создать хоть что-то.

Сейчас кое-что изменилось. Например, централизм не в моде - и не потому, что "поветрие" изменилось, а потому, что изменились задачи. Сейчас не стоит задача создать посреди мертвой страны "островок благополучия". Да и производство ныне не требует безусловной централизации непременно в одном крупном комплексе. Гораздо экономичнее и выгоднее много небольших производств - они и гибче, и "человечнее" в смысле организации работы и приближенности к "земле". В том числе и с точки зрения экологической. И гораздо устойчивее к любым колебаниям экономической ситуации.

А это требует и изменения подходов к энергетике. Нет нужды строить одну супер-пупер громадную ГЭС, с высотой плотины в полкилометра. Вчерашний день. Даже поза-вчерашний. Нужны пусть сравнительно небольшие, но максимально приближенные к местам проживания людей, к местам расположения небольших производств источники энергии. Даже ядерщики - серьезные, в Институте Курчатова, например - не занимаются уже громадными АЭС, а предлагают мобильные мини-станции. Ну, с ядерной энергетикой разговор особый... а вот множество небольших гибростанций - это магистральный путь, необходимый не для ТОЧЕЧНОГО, а для ПРОСТРАНСТВЕНОГО развития. К которомы мы вынуждены будем рано или поздно переходить - иначе не выживем. Иначе население скукожится в немногих больших городах, толкаясь локтями и не давая друг другу продыхнуть - а вокруг будет расстилаться пустая земля. Это - гибель.

...

Поэтому, естественно, мысль человечья на месте не стоит. И как бы ни плевались слюной дилетанты, "новое-как-хорошо-забытое-старое" прокладывает себе дорогу.

Сибирь - это пространство в первую очередь. Освоение сибирского пространства немыслимо без создания не одного супер-центра, а множества автономных (в том числе и энергетически) распространенных по этому пространству "центров".

Это непременное условие выживания.

76991: Михайлович) 25.12.2007:
Кулек ты идиот или прикидываешься?
"Да, плотина предполагает, что мы накопим много-много воды и "уроним" ее с перепада высот. За счет чего и получим энергию. Это - использование потенциальной энергии."
"БГЭС работают на использовании кинетической энергии собственно водного потока. Непрерывного использования энергии текущей воды. В сумме, процент использования гидроэнергии здесь в разы больше, чем в случае с плотиной."
Реки бегут не потому что им хочется а потому что на них воздействует сила тяжести (т.е. потенциальная энергия от перепада высот от истока к устью) кинетическая энергия течения реки-получается всегда меньше потенциальной (т.е. потенциальная переходит в кинетическую, вода бежит сверху вниз) так как часть потенциальной при этом теряется на трение о ложе реки и внутреннеп трение неламинарного потока. Часть потерь-весьма значительна, иначе бы все реки к среднему течению имели бы скорости как у самолета.
Вот недоучка, в средних классах то в школьном туалете знание гидравлики и закона сохранения энергии постигал?

76999: Аркадий 25.12.2007:
KUULA
"...Дя, и прочел и посмеялся. Понятно, что с ГЭС Вы в жизни не сталкивались..."

Я тоже от души посмеялся. Не сердитесь, но похоже вы слишком сильно столкнулись с ГЭС...

Вам бы как Чапаю - подучится чуток, прежде чем задвигать про мировые проблемы. Дилетантов послушать. Ваша фамилия случайно не Бендер? Вам здесь не Васюки.

Вы б хоть в учебник физики для 7 класса заглянули, где говорится что работа силы тяжести НЕ ЗАВИСИТ от пути, а зависит ТОЛЬКО ОТ РАЗНОСТИ ВЫСОТ.

А вы нам про "живую" и "мертвую" воду, про "пространственное развитие", про "централистскую модель развития"...

Не надо бить в бубен и произносить заклинания.

С вашими знаниями,вам надо смирив гордость, идти к этому самому Михайловичу и молить ответить - скоко ж у вас гидроресурсов? И безоговорочно поверить как в "Отче наш". У вас просто нет выхода, в виду вашей беспросветной дремучести в этом вопросе. А он даже что такое ламинарный поток знает. Без таких как он у вас просто нет НИКАКИХ гидроресурсов. НИКАКИХ. При столновении вас с ГЭС, ГЭС нанесет вам полное поражение, и вас понесут вперед ногами под звуки оркестра.

77013: Сиб328 26.12.2007:
на новом мосту круглосуточно горят сотни фонарей, на Лермонтова тоже горят днем. В подьездах нет дверей, из подвалов валит пар, из колодцев валит пар- тепло уходит. Может сюда лучше 50 млрд. баксов направить, вместо того чтобы новые Чернобыли строить и эвенков с родной земли сгонять?

77034: Сиб328 26.12.2007:
журнал "Эксперт" № 48, 24.12.2007 г. , стр. 79 :

"Компания "Шарп" начинает в Японии строительство нового завода по производству солнечных батарей. Он будет одним из крупнейших в мире с годовым производством тонкопленочных батарей суммарной мощностью в 1 тысячу мегаватт. Пуск намечен на март 2010 года. Инвестиции в строительство оцениваются в 883 миллиона долларов. В тонкопленочных солнечных панелях, в отличие от поли- и монокристаллических, используется в 100 раз меньше кремния, дефицит которого испытывает сейчас промышленность. При этом батареи получаются эффективными и удобными - они прозрачны, их, например, можно наносить на окна. По прогнозам, рынок элементов для солнечных батарей имеет потенциал роста порядка 30 % в год. По мнению президента "Шарп" Кацухико Мачида, к 2030 году стоимость солнечной энергии упадет в 8 раз, и тогда она сможет конкурировать с энергией от сжигания топлива".

То есть британцы вкладывают деньги в ветроэнергетики, японцы - в солнечную. Одни идиоты-москвичи в атомную, и при этом желают хранить атомные отходы у нас в Сибири! да и что такое 883 миллиона долларов? меньше чем стоимость одной АЭС!

77066: Аркадий 26.12.2007:
Сиб328
Интересно, так вы что, больше в рынок не верите? Рынок же должен решить что лучше.
А москвичи разве не имеют право тратить свои деньги куда хотят? Им виднее. Они ж не говорят какой вы идиот что покупаете не то что им кажется лучше.
Чего считать чужие деньги?

Если считаете себя мнее москвичей - предпринимайте! Хотите вкладывать деньги в поликристаллические пленочные батареи?
Но предупреждаю - там не все так безоблачно. У Японцев - гигантский промышленный потенциал. А свой промышленный потенциал мы промотали. Гигантизм нам был не нужен.

Критикуя- предлагай.

77070: Оnlooking 26.12.2007:
=Интересно, так вы что, больше в рынок не верите?=

А вот интересно, Аркадий, Вы во что больше верите - в рынок или в силу тяжести? И кто еще верит в первое? Огласите список этих, если нетрудно.

77077: Аркадий 27.12.2007:
Оnlooking
В силу тяжести - больше. Она постарше. Рынок позже изобрели.
Весь список? Цивилизованные страны. Америка, Европа.

77097: KUULA 27.12.2007:
Аркадий

Я еще понимаю, когда верят в Бога.

Но верить в рынок.. сатанизм какой-то -:))

=Весь список? Цивилизованные страны. Америка, Европа=

А в этих странах в рынок не верят. Они его регулируют, почище чем в СССР. Фактически, цивилизованные страны тем и цивилизованные, что там свободного рынка не существует.

=похоже вы слишком сильно столкнулись с ГЭС...=

В возрасте 1 (один) год. У меня отец строил Братскую ГЭС. Я вырос в Братске, лично знаком с большинством ее строителей.

=работа силы тяжести НЕ ЗАВИСИТ от пути, а зависит ТОЛЬКО ОТ РАЗНОСТИ ВЫСОТ=

Вы бы хоть в букварь за 1 класс заглянули, чтобы читать научиться. Я где-то сказал про силу тяжести? Или Вам непонятна разница между потенциальной и кинетической энергией?

..

В общем.. Аркадий, Ваша безграмотность, похоже, уже не излечивается. А самомнение не дает шанса как-то поправить положение.

Увы... Безграмотный, да еще и "верящий в рынок" - вот такие и гробят нашу страну... Вам бы сено грести, деревянным турмуром, а Вы тут о энергетике рассуждаете.

77122: Аркадий 27.12.2007:
KUULA
Оно бы всё так, да вот беда - потенциальная ли, кинетическая ли энергия, вообще энергия -это и есть СПОСОБНОСТЬ СОВЕРШАТЬ РАБОТУ. А что вы, думали?

В данном случае - работу по перемещению груза. Тяжести. Без тяжести - никак! Если вода не будет весить она вниз не потечет. Элементарно.
Так вот.
Разьясняю: поскольку эта работа от пути не зависит, то дело - сводиться к ПОДНЯТИЮ груза. И всё.
Перемещение груза без поднятия, энергии - не меняет . Работы -не требует .
Доступно?



Когда груз не поднимается, а опускается, работа(энергия) не затрачивается, а выделяется. Груз - это вода.

Итого. По теории, все равно падает вода отвесно или течет 100 км.- энергия выделится одна и та же. Усекаете?

В реальности, при 100 км.- гораздо ХУЖЕ. Потому что расходы будут - на бурление, на ворочание камешков и прочая и прочая...

Это - безграмотное мнение.
А ваше?
Такое подозрение, что вам и сено грести рано. Подучиться б надо.

Но я готов выслушать ваше сложное обьяснение. Разберем ужо как нибудь, и без грамоты.

77127: Сиб328 27.12.2007:
"а разве москвичи неимеют право тратить свои деньги куда хотят? Им виднее."///

а кто сказал, что это деньги москвичей? это - деньги от продажи нашей сибирской нефти и газа, угля и урана, рыбы и крабов, золота и никеля, алюминия и истребителей и т.д. МОСКВА НЕ ТОЛЬКО ГРАБИТ СИБИРЬ, НО ЕЩЕ И ОТРАВЛЯЕТ НАШУ ЗЕМЛЮ!!! москвичи - наглые бездельники и дармоеды, если вы хотите АЭС, ГЭС и еще хоть что- стройте у себя , и отходы храните тоже у себя! СИБИРЬ-ДЛЯ СИБИРЯКОВ!!!

77136: Nadin 27.12.2007:
Аркадий, рынок - это когда много независимых продавцов. У нас в области энергии есть пара-тройка монополистов-производителей и один глобальный монополист-доставщик. А это уже НЕ рынок. Кстати, по опросам, проведенным с подачи российских энергетиков, примерно половина респондентов (52% кажется) готовы платить в полтора-два раза больше, но за "чистую" энергию. Остается только наладить РАЗДЕЛЬНУЮ поставку, чтобы дороже платить имено за то, за что согласен, а не за то, что пригонит по сетке Чубайс. А вот этого монополисты допустить как раз и не могут!

Кстати, относительно школьного курса физики и потенциальной энергии.

Есть перепад высот истока и устья. Он разбивается на малые перепады вдоль русла реки. Строя плотину, мы уменьшаем перепад высот в верхнам теченни, над плотиной, выбирая, таким образом, потенциальную энергию затопленного участка. Чем более плоская равнина служит руслом, тем длиннее и шире получается водохранилище. Таким образом, мы увеличиваем потери воды на испарение, на эррозионные процессы, на просачивание в нижние водоносные слои, на смачивание удлинившейся береговой линии... Особенно неприятно испарение, оно способно не слишком полноводную речку совсем истощить.

Ладно, пренебрегаем потерями объема потока для нижележащих установок. На сибирских реках это, в принципе, небольшой процент потерь.

Итак, мы выбираем потенциал той части реки, ее длины, которую запрудили. Для равнинной реки такая длина имеет солидную протяженность ввиду небольшого перепада высот вообще по всей ее длине (мы же не можем поднять уровень водохранилища выше уровня истока?). Сколько турбин стоит на ангарских ГЭС? Будем щедрыми, допустим 8. Эти 8 турбин, напомню, выбирают потенциал перепада высот течения воды на нескольких десятках километров. Не "100% энергии реки". Внимание, вопрос: чем хуже расставить эти 8 турбин без запруживания реки вдоль тех же самых нескольких десятков километров? Ответ: тем, что каждую турбину придется снабжать отдельной системой обслуживания и отвода энергии. Зато можно их ставит на этих нескольких десятков километров не 8, а 80, да еще по 2 в ряд. Да, КПД будет пониже - если ставить те же самые турбины, что стоят на плотинах. Но они - другие, специально заточенные под индивидуальную работу. Кстати, зажоры бывают и при использовании плотин, и тогда они грозят снести плотину и затопить город. Как с ними борются? Правильно, взрывая опасные участки. Дебильно борются, на уровне позапрошлого века.

Я могу понять строительство плотины в таком случае, например, как в Доспате: тоненькая речка, по нашим меркам - ручей в ущелье. Гигантская плотина перегораживает ущелье и создает большой водоем, с природой, похожей на байкальскую, только, естественно, теплее. Сброс в турбину, конечно, идет на уровне того самого ручья, но обеспечивает энергией городок размера нашего Байкальска (правда, зимой там даже в многоэтажках отапливаются печками и каминами). А в рукотворном озере и рыбоводное хозяйство устроено (в Америку оставляют рыбку, между прочим), и купанье на пляже, и виды - повторюсь - как на Байкале. Причем не страдают ни судоходство, ни нерестилища, ни окрестные хозяйства. Что, мало таких речек у нас?

Гигантомания, желание сожрать ВСЕ, до чего руки дотянутся, не считаясь с ценой, и побыстрее - самый верный путь сдохнуть самим и сгубить все вокруг себя. Сами-то пусть бы лопнули. Других ведь за собой тянут!

77158: Аркадий 28.12.2007:
Сиб328
Ну началось! "Кто сказал что это деньги москвичей..." Тот же, кто и то, что ваши деньги - ваши. Рынок. И частная собственность. "Наша сибирская нефть" - это советский пережиток. Что значит ваша? Кто это вы? Где у вас документы на нефть? Откуда вы её взяли?
На самом деле все не так. Москвичи покупают на рынке месторождение. Деньги уплачены. Это теперь - их сибирская нефть. Они её продают и имеют. Вы-то тут при чем? Это их, крабы, их алюминий и проч. и проч. У вас есть только то что у вас есть: машина, квартира, дача, зарплата.

Nadin
Зависимые продавцы, независимые, монопольные, свободные - все это рынок. Во всем его многообразии. Вы не должны говорить "это не рынок" только потому что в данном случае вы прогадали. Играйте дальше. Делайте ваши ставки. Разводите лохов, блефуйте, держите туза в рукаве... Делайте все что можете. Рынок - это борьба корыстных интересов. Борьба без правил. Когда нет никаких правил - эти чистый рынок. Любые правила - это уже "совок". Какими бы высшими интересами они не были продиктованы.
Рынок - это когда побеждает сильнейший(он же эффективный), а не гуманный, моральный или какой другой. Сильнейший - это тот кто победил, и никто иной.
Выберите наконец, что вы хотите справедливости или рынка. Хотя уже поздно.

О ваших рассуждениях.
"...Таким образом, мы увеличиваем потери воды на испарение, на эррозионные процессы, на просачивание в нижние водоносные слои, на смачивание удлинившейся береговой линии... "
Казалось бы. Не совсем все так.
Дело в том, что при равномерном увеличении ОБЬЕМА в 8 раз ПЛОЩАДЬ поверхности этого обьема увеличивается только в 4 раза. То есть скорее всего потери на испарение даже уменьшаться. При равномерном увеличении площади в 4 раза периметр(длина береговой линии) увеличивается только в 2 раза. То есть название "водохранилище" отражает суть дела. Сохраняется лучше. Так что если речка дохлая - водохранилища ей сильно помогут. И рыбке будет где жить. Рыбка ж живет в обьеме. Больше воды - больше рыбки. Конечно есть ньюансы,но в принципе - так. Байкал и сам - водохранилище, и в этом его ценность.

Насчет генераторов вдоль реки. Конечно на 100 км реки можно поставить массу генераторов. Но энергии они дадут не больше чем один в плотине, а меньше. В плотине генератор не один не потому что несколько дают больше энергии. Скорее наоборот. Но при приличной плотине он получается зверски мощным. Сделать трудно. Удобнее разделить на куски которые легче в рот пролазят. Только и всего.

А теперь представьте что он один и через него прет вся река. Так вот. Если вы в этот же водовод засунете еще один такой же генератор, это не значит что у вас будет вдвое большая мощность. Первый, забирал энергию всей реки, и два будут забирать то же самое. Она будет как-то делится между ними. Оба будут давать меньше. Поставьте много генераторов -энергия реки от этого не увеличится. Согласны? А теперь мысленно этот водовод растяните на ваши 100 км. Что изменится? К лучшему - ничего. Энергия реки не увеличится, а лишь на 100 км. где-то поиздержится слегка. А теперь придайте водоводу форму реки. Все может только еще ухудшится. И вы получите примерно свою идею. А на самом деле все будет хуже в десятки раз или больше, в зависимости от деталей. и что вы получите? Речку нашпигованную турбинами, где не пройти не проехать, проблемы, и мало-мало энергии. Плюсов нет.

Бесплотинные ГЭС делались в СССР не для энергетики, а для электроснабжения там гдще энергетики нет. На безрыбье рак - рыба.
Предлагаете принципиально поменять рыбу на рака?

По моему - любой водоем - благо. Вы в плену пропаганды- торчащие остовы деревьев, затопленная Матера... Гнусное преступление...

А по хозяйски, дно вычистить, может даже кое-где выстлать голубой пленочкой, прибрежную зону - золотым песочком отсыпать,альпинарии, аттолы под кораловые рифы, теплые заливы под дайвинг, подводный аквапарк рельефчик,скалы, а на берегу избушки на курьих ножках, рыбок развести... и ну его этот Таиланд! И ехать никуда не надо. Вышел, прибой послушал. С утра парус поднял - и вперед!...

Скажете - так ведь не сделано! На деле остовы и т.д. А я так понимаю отцов. Цигель, цигель ай-люлю! Времени нет, дел-во! Сделали пока то что было важней. Свет - есть! Остальное дети доделают. А мы не доделываем. Мы всю жизнь на отцов бочку катим. Все не так, все не по нам... А делов-то! Не нравится что затопили плодородные земли? Элементарно! Спустить воду можно за пару недель. Ну месяц. Посмотреть, подумать - как оно без моря, без ГЭС.
Быть или не быть. Если быть -вперед! За работу! Пару лет без ГЭС обойдемся. Все время от времени надо улучшать, или хотя бы ремонтировать.

Отцы так и сделали бы, когда б руки дошли или жены плешь проели... Долго ли они это море с ГЭС сооружали? Больше разговоров.

А все эти прожекты - изобретение вечного лвигателя.

77159: Михайлович) 28.12.2007:
"Кстати, зажоры бывают и при использовании плотин, и тогда они грозят снести плотину и затопить город. Как с ними борются? Правильно, взрывая опасные участки"
Надин а вот тут вы и попались в ловушку... ГыГы почитайте сначала чем отличаются зажоры от заторов. Дилетанты блин. Еще бы Суховскую ГЭС вспомнили. Нельзя взорвать внутриводный лед, только вместе с турбинами Ваших бесплотинных ГЭС только если.
Дилетанты...

77160: Михайлович) 28.12.2007:
Доброй ночи Аркадий!
По поводу испарения с зеркала и потерь воды, есть точные цифры, так что говорить особо не не о чем, еденицы процентов годовой приточности. Как Вы думаете до потерь на химическое связывание воды эти "экологи" дойдут?

77162: Для справки 28.12.2007:
Надин, на трех ГЭС Иркутскэнерго стоят 42 агрегата разной мощности. 1 турбина Братской ГЭС дает больше, чем Волховская ГЭС.

77167: Korvin 28.12.2007:
Здрасте всем. Принципиально не лез, но внимательно прочёл всё, даже откровенный бред. Тем более где-то физиков уже поминали всуе. На роль арбитра НЕ ПРЕТЕНДУЮ. Только взгляд со стороны.
ИМХО, два технаря пытаются объяснить экологам фундаментальные законы. Кое-где я не согласен, особенно когда "на пальцах" пытаются примитизировать основы, что-то из специфики не оч. понимаю, потому что космофизик. Но когда противная сторона интерпретирует эти законы по-своему! Волос мало, но остатки дыбом. Хотелось бы, что бы каждый безапеляционно рассуждал только о том, что знает абсолютно. Да вообще безапеляционность не есть признак великого ума... М.Е., нельзя знать ВСЁ. Я с искренним удовольствием читаю Ваши, так сказать, "обществоведческие" изыски. Но ради создателя, не трогайте физику. ТАМ спорить не о чем, если только о ЕТП...)))
Всем без обид, и всех с наступающим!

77180: Сиб328 28.12.2007:
вообще статья была за ядерные реакторы. Эти 2 московских персонажа просто уводят базар в сторону ГЭС.

120148: Алексей 19.06.2009:
Человек Улих, познай экономику, чтобы о ней говорить. Ты эколог, вот и занимайся экологией. Спроси у гугла, насколько ты неграмотен.

120166: Ик-колог 19.06.2009:
Да отчего же. Грамотно написано.

Добавить сообщение

Перед тем, как написать, внимательно прочитайте правила:


a) На форумах Бабра нет демократии: админ всегда прав; Если админ не прав - см. п. "а" и пиши ему на e-mail: newsbabr@gmail.com;
б) Все сообщения с матом удаляются независимо от их содержания;
в) Помни: критикуя - предлагай!;
г) Любые оскорбления в адрес автора или собеседников удаляются без обсуждений;
д) Сообщения без подписи и сообщения с цифровыми никами запрещены;
е) Если ваше сообщение удалил админ - не надо пытаться писать его вновь. Это верный путь к блокировке всей вашей подсети.
имя:
e-mail:
сообщение:
вы не робот?

Сегодня на форуме: 30 человек

Подписка

Подписаться на новости (или отписаться от них):

Другие новости в рубрике "Экономика" (Братск)

1

Мельниченко Андрей

Цыренов Баир Дашиевич

Дамдинов Алдар

Иванец Вячеслав

Саханов Зоригто

Берулава Михаил

Дементьева Екатерина

Суркова Анна