Россия и Сибирь: союз или развод?

Автор: Артур Скальский,

Источник: © Агентство Политических Новостей,

Страна, Байкал

03.12.2007 14:22

10719

211

492

Я хотел бы жить и умереть в России,
Если б не было такой страны — Сибирь.
Александр Башлачев, «Как ветра осенние»

Как это, скажут многие, Сибирь — страна? Страна — это Россия, Российская Федерация, а Сибирь только регион (вариант — макрорегион или группа регионов).

Ни о какой такой Сибири не желали слышать и царские чиновники конца XIX века, предписывая использовать термин «Азиатская Россия». Их можно понять: ведь как раз на эти годы приходится «первое пришествие» областников — общественно-политического движения, рассматривающего (весьма осторожно и не всегда последовательно) форматы взаимоотношений Сибири и Российской Империи.

А рассматривать им было что. Ведь как раз вторая половина XIX века внесла много нового в статус Сибири в составе Российской Империи.

***

Известно, что общепринятые постулаты слишком часто оказываются всего лишь самыми распространенными заблуждениями. Помимо всего прочего, это касается и истории «русской Сибири», истории вхождения Сибири в Российское государство, в Российскую Империю.

Существует «общепринятая» версия» присоединения Сибири. Несколько утрируя, её можно изложить так: некий Ермак, будучи на службе у купцов Строгановых, со своею ватагою то ли из личной блажи, то ли по тайному сговору со Строгановыми, пошел походом на Сибирь, разбил войска сибирского хана Кучума и присоединил Сибирь к России. Все, точка, на этом «общепринятая» историография «русской Сибири» завершается.

Нет даже попыток объяснить события с точки зрения здравого смысла. Например, с такой: каким таким образом Ермак с полутысячей пусть даже изумительно храбрых и многоопытных «воев» сумел бы «завоевать» хотя бы территорию тогдашнего Сибирского царства — включавшего в себя территории нынешних Тюменской, Курганской, Омской, Томской, Новосибирской областей, Алтайского края и изрядного куска нынешнего Северного Казахстана? Да ему бы просто не хватило поставить гарнизоны хотя бы в самых крупных улусах «завоеванной» страны!

Так почему же состоялось «присоединение Сибири»? И в чем оно состояло?

Сибирское царство, Синяя Орда, Хухэ Улус, было одной из частей Улуса Джучи, подразделения Державы Чингисхана. Кроме него, в Джучиевы владения входила Алтын Орда — Золотая Орда, известная из официального курса отечественной истории как источник «монголо-татарского ига». На особых правах к Золотой Орде относились и русские княжества — Рязанское, Владимирское, позже Московское. Причем князья владимирские, и позже московские были не просто покоренными владетелями, а родственниками Чингизидам Джучиева колена, правящей династии Золотой и Синей Орды. Родоначальник владиморско-московской ветви Рюриковичей, Александр Невский, был официально усыновлен ханом Бато (Батыем), а сын Бато, Сартак, стал аньдой — побратимом Александра.

Побратимство у народов Азии числится даже выше «статью», нежели кровное братство, которого не выбирают — за аньду, побратима, надо вставать горою во всех случаях.

Это побратимское родство помнили и в XV веке, когда хан Сибирский Эдигер признал братское старшинство князя московского Ивана Васильевича, завещая ему в случае пресечения своего рода свое царство, и столетием позже, когда выделившаяся из Золотой Орды Казань стала площадкой для противоборства самых различных политических «агентов влияния» — крымско-турецких, хорезмско-персидских и, конечно же, московских. Взятие Казани было делом рук в первую очередь казанских же татар — а царь Иван Грозный просто совместил в своем титуле эти две «короны» — княжества Московского и царства Казанского (как позже Астраханского, и, позже — Сибирского).

В случае Сибирского царства дело было примерно так же: хорезмиец Кучум (из рода Шейбани, то есть дальняя родня Чингизидам) убил малолетнего хана Эдигера, законного наследника престола, и объявил ханом себя. Что было совершенно неприемлемо и для местного сибирского населения, и для московского князя Ивана Грозного (к тому времени уже величавшего себя царем), как имеющего обязательства перед сибирскими Чингизидами.

Только этим — союзной помощью — можно объяснить нежданный успех предприятия Ермака.

***

Всех деталей присоединения Сибири к русскому государству мы. Вероятно, не узнаем уже никогда. Далеко не всегда можно верить сохранившимся в московских архивах донесениям местных воевод, которые сплошь и рядом изобилуют совершеннейшей фантастикой. По ряду же косвенных признаков можно судить о том, что Сибирь с самого начала и в течение длительного времени была вполне автономным образованием, связанным с Москвой, и потом с Петербургом главным образом обязательствами данничества.

Лишь обращения местного населения к Белому царю за судебной подмогой привели к образованию Илимского (позже Иркутского) и Якутского воеводств. Буряты, якуты и русские колонисты, казаки и пашенные крестьяне, сталкиваясь с неправдами и лихоимством начальников воинских гарнизонов, вполне законным порядком обратились к верховному суверену с требованием найти управу на своих слуг — и в ряде случаев (суд и наказание илимскому воеводе Филиппу Кафтыреву, или миссия стольника Матвея Глебова в Якутск) они своего добивались. Понятно, что не было о речи и «покоренной» земле: взяв на себя по наследству функции царя Сибирского, великий князь Московский брал на себя и множество обязанностей.

Впрочем, это искупалось громадным финансовым прибытком. Россия-Московия времен Ивана Грозного и его ближайших преемников испытывала сильный, как сейчас говорят, «кризис ликвидности».

Иными словами, внутренних ресурсов для полноценного развития было крайне недостаточно, а возможности экспорта были весьма ограничены: нечего особенно было России экспортировать. Ни вин, ни шелков, ни пряностей из России в Европу не возили, за отсутствием таковых.

Лишь одна статья экспорта, достаточно выгодная в качестве источника серьезных финансовых поступлений, была доступна для России в то время — пушнина, весьма востребованная в Европе.

Пушнину и давала Сибирь, причем в основном в качестве ясака, дани. При царе московском Алексее Михайловиче примерно две трети бюджета государства составлял доход от экспорта сибирской пушнины. Сын его, Петр Алексеевич, получивший почетное именование Великого, именно на эти же доходы вел свои многотрудные войны, в том числе Великую Северную войну, определившую статус и влияние Российской Империи в будущие два века, строил столицу — Петребург, создавал европейского строя армию и государственный аппарат.

Впрочем, м армия, и госаппарат России к Сибири имели самое ничтожное отношение. Вплоть до середины XIX века в Сибири практически не было регулярных имперских войск — и оборону своих рубежей Сибирь осуществляла собственными силами: казачества (состоявшего преимущественно из коренных народов Сибири — башкир, барабинских татар, бурят, тунгусов и якутов) и городового ополчения. Сложился, таким образом, вполне банальный вассалитет, основанный на личной унии монарха, подобно существовавшей в разное время унии Швеции и Норвегии, Швеции и Дании, Дании и Норвегии. Вассалитет этот, между прочим, имел свои границы. Так, на многие раздумья наводит тот факт, что перед началом Великой Северной войны царь Петр, будущий император, направил посольства не только в Европу, на поиски союзников среди возможных противников Швеции, но и в Казань и в Тобольск, стремясь заручиться поддержкой Казанского и Сибирского царства в предстоящей войне.

Перелом в российско-сибирских отношениях точно не зафиксирован, но, видимо, его надо искать на рубеже XVIII-XIX веков. Предприятие курско-иркутского купца Григория Шелихова привело к созданию Российско-Американской компании и колониальной экспансии в Северной Америке. Сибирь, в первую очередь Иркутск, становится предметом особого интереса имперских властей. Параллельно с укреплением позиций Российско-Американской компании идет первая серьезная административная реформа в Сибири, связанная с именем либерала-западника Михаила Сперанского. Она сначала касалась только русского населения (буряты и якуты до конца XIX века еще сохраняли свое традиционное самоуправление в виде Степных дум), но уже весьма ощутимо стало ощущаться «строительство вертикали власти».

Можно по-человечески понять императора Николая Павловича: получив власть едва ли не волею случая, военный человек с невеликим опытом гражданского управления, остро ощущавший настоятельную необходимость крутой модернизации и наведения порядка в государственности, буквально во всех отраслях — от военной до городового и волостного управления, от системы финансов до сословного устройства общества — он действовал теми способами, которые ему были понятны и доступны.

При этом он понимал и призавал, что «империей правлю не я, а тридцать тысяч столоначальников». Но альтернатива была связана с развитием национального (или, скажем иными словами — гражданского) самоуправления, с высоким уровне доверия власти — к народу, и народу — к власти.

К этому Николай стремился, но не достиг. Видимо, потому, что обстоятельства бывают сильнее нас, а один в поле (в том числе и в поле государственного управления) не воин.

***

События, происходившие к концу «николаевской эпохи», заставили Российскую Империю резко изменить свою политику, и внешнюю, и внутреннюю.

Отказ от Американских владений, «освобождение» крестьян, либеральные реформы Александра II — только часть, самая видимая, содержания политики этого времени.

Сущность же ее символизировалась словами канцлера Александра Горчакова: «Россия сосредотачивается».

Сосредоточение же это во внутренней политике означало продолжение строительства «вертикали власти».

Именно к этому времени — к 50-м годам XIX века — относится появление в Сибири регулярных имперских войск и начало областнического движения.

Эти два события, хотя и не связанные друг с другом непосредственно, имеют одно происхождение: изменился формат взаимоотношений двух государств, связанных между собой личной унией императора. Российская Империя предпочла отбросить ту союзную основу, которая была основанием легитимности «русской Сибири» — и натолкнулась на сопротивление, хотя бы тогда еще весьма неоформленное и не имеющее ни единой идеологии, ни серьезной организационной структуры.

Умные люди в имперском руководстве, впрочем, вполне понимали, сколь опасен этот путь. Губернатор Иркутский Николай Муравьев (племянник того самого «Муравьёва-вешателя», впоследствии — граф Амурский) выступал за возможно более широкую автономию Сибири в составе Российской Империи, за сибирское решение не только внутренних, но и порою внешних проблем. Что он с кстати, блестяще реализовал, присоединив к Иркутскому генерал-губернаторству (а, следовательно, и к Российской Империи) дотоле спорные с Цинским Китаем территории Приамурья и Приморья. Императорское правительство было при этом поставлено перед фактом, и лишь тогда, когда при документальном оформлении новой границы посланник из Пекина потребовал с русской стороны равного по полномочиям представителя — то есть личного посланника Белого царя.

К сожалению, государственные деятели, подобные Муравьеву, вызывали подозрение в «сепаратизме» у петербургской бюрократии, и граф Амурский, получив и титул, и высочайшие награды, был удален из Иркутска и из Сибири вовсе. «Веритикальное» мышление европейски-форматированых мозгов столичных бюрократов не позволяло им осознать, что они сами же рубят под собою сук, на котором сидят.

Что же, через не слишком длительное время некоторым представителям этого сословия пришлось на суку повиснуть…

* * *

«Волостная реформа» Александра III стала, вероятно, последней каплей. Она уничтожала и сохранявшееся еще самоуправление «сибирских инородцев», сильно ограничивала внутреннюю автономию казачьих областей, а на всем остальном пространстве империи устанавливала «безобразно-единообразную» вертикальную систему территориального управления.

При этом, если в России были хотя и весьма куцые, с самыми минимальными полномочиями земства, в Сибири не было и этого. Здесь на рубеже XIX-XX веков установилась настоящая колониальная административная система. Именно она — а не самый факт сибирско-российской унии — стала основой критики со стороны областников.

Собственно говоря, сам термин «областничество» вполне четко раскрывает основные устремления его участников.

В тогдашней системе государственного устройства Российской Империи были в основном две категории административных единиц — губернии и области. Губерния — это как раз «вертикально-организованная» единица, с назначаемыми сверху вниз губернаторами, градоначальниками, уездными, волостными и сельскими старшинами. Области же по преимуществу были казачьими, и, неся четко установленные перед империей обязанности (главным образом участия в военных усилиях государства) пользовались весьма значительной внутренней автономией, вплоть до собственного гражданского, а частью и уголовного законодательства.

Распространить права областей на всю Сибирь — вот в чем состояла основная позиция областничества.

* * *

Сибирь — не Россия, это ощущает любой, кто хотя бы часто бывает и там, и тут, кто умеет приглядываться к тому, что его окружает.

Одно из основных отличий сибиряка от россиянина — его, сибиряка, беспредельный индивидуализм. Впрочем, еще более в этом смысле сибиряк отличается и от европейца: тот любит поговорить о своем индивидуализме — на деле же вряд ли на свете найдутся большие коллективисты, чем европейцы, от веку объединенные во всевозможные общины, гильдии, сословия. Сибиряк вечно себе на уме, критичен и недоверчив ко всему услышанному, верит только в себя… в общем, понятно, что осознание сибиряками своей особости было всегда. Оно временами затухает, временами обостряется, но сибиряк всегда осознает себя в той или иной степени «иным», нежели россиянин.

Хотя, безусловно, нельзя забывать и о близкой родственности российской и сибирской культуры, и о мощном потенциале экономического, политического, военного единения всей Северной Азии, от Балтики до Берингии. И все же Сибирь — не Россия. И это нельзя не учитывать, строя какие бы то ни было прогнозы и планы на развитие и вообще будущее геополитического пространства, включающего в себя обе эти страны.

* * *

Хроническое и категорическое непонимание сущности строения Северо-Азиатского пространства приводит всегда к одним и тем же результатам.

В 1917 году социальный взрыв (вполне рукотворное явление, в котором пальму первенства, безусловно, заслужил сам император Николай II и его ближайшие помощники, в особенности «великий реформатор» Петр Столыпин) наложился на антиколониальный. И не случайно уже с весны 1917 года, сразу же после падения монархии, начался процесс обособления Финляндии, Украины и Сибири.

С формально-юридической точки зрения это имело вполне законные основания: ведь единственной легитимной основой вхождения этих (как и многих других) территорий, стран и земель в состав Российского государства была личность императора Всероссийского, по совместительству являвшегося и великим князем Финляндским, царем Польским, Казанским, Херсонеса Таврического, Астраханским и Сибирским. Уже в XIX веке императорское правительство сплошь и рядом выходило за рамки тех условий, на которых, например, «воссоединялась» с Россией Украина — было отменено гетманство, а сама Украина превращена в простое собрание губерний. С упразднением монархии не осталось никаких формально-юридических оснований для того, чтобы Сибирь продолжала числить себя в составе Российского государства, и автономизация, а впоследствии и Декларация независимости Сибири (4/17 июля 1918 года) были совершенно логичными.

Перипетии Гражданской войны (военный переворот Колчака, и слышать не желавшего о чем-то кроме «единой и неделимой») прервали эту линию развития. В то же время «централизм» Колчака резко настроил против него и большинство населения Сибири, и основные политические силы страны. Колчак был разгромлен не столько красными войсками на фронте, сколько растущей партизанской войной в тылу — вся Сибирь поднялась против него. Большевики же, выдвинув лозунги самоопределения, получили ощутимое преимущество, и их относительно мирно восприняли хотя бы как «меньшее зло».

Надо сказать, что в первое двадцатилетие советской власти края и республики Сибири обладали сравнительно высокой степенью автономии. Конечно, «вертикаль» сохранялась — в основном по партийной линии, но она отчасти нивелировалась системой выборных Советов. Впрочем, в значительной степени централистские тенденции в СССР оправдывались как внешними факторами — по сути, постоянным военным окружением (ощущавшимся в Сибири достаточно остро — и на китайской границе, и на тихоокеанских морских рубежах), а потом явной угрозой большой войны, так и внутренними — необходимостью масштабного промышленного и социального строительства. СССР в целом впервые за много лет получил возможность решить свою национальную задачу — технологической модернизации — и в рамках СССР эта задача в целом была выполнена. События 30-х — начала 50-х годов отодвинули тему автономии на второй план.

Она вновь возникла позже, к концу 60-х, когда, например, в Восточной Сибири началось формирование мощного территориально-производственного комплекса (ТПК) на базе Ангарского каскада ГЭС. Не удивительно, что именно в Брасткгэсстрое, структуре, выполнившей основную работу по созданию Ангарского каскада, возникла идея о создании Байкальской союзной республики (Байкальской ССР) в составе Союза.

В состав БайкССР должны были войти Иркутская область, Бурятия, Читинская область, южные районы Якутии или вся Якутия целиком.

Безусловно, формирование союзной республики в Восточной Сибири (которую бы вполне гармонично дополнила Дальневосточная республика) дало бы мощный толчок развитию всей этой части Сибири и придало бы ей гораздо больше экономической и социально-политической устойчивости.

* * *

Причины распада СССР лежат в той же плоскости, что и причины распада Российской империи в 1917-1918 годах.

«Вертикаль власти» — принципиально несовместимая с сущностью нашего геополитического пространства форма политической организации. Как в 1917-м, так и в 1991-м одинаковые причины привели к одинаковым последствиям.

Прошло совсем немного времени, и мы со всей очевидностью наблюдаем, что в Кремле никто ничего не забыл и никто ничему не научился. Причем «вертикализация» современной Российской Федерации намного превосходит таковую же и в СССР, и в Российской Империи. Но, как известно, всякое действие рождает противодействие — и «вертикализация» сегодня к настоящему времени фактически свелась лишь к перенаправлению финансовых потоков из Сибири в Москву, где, впрочем, они в основном также не задерживаются, транзитом перекачиваясь в оффшоры.

Надо иметь в виду, что нынешняя «вертикализация» усугубляется (как и в 1917-м) обострением социальных проблем: нынешняя власть (что «ельцинская», что «путинская») не решила ни одной из проблем, стоявших в СССР в 80-е годы, в начале «перестройки» — но лишь усугубила их многократно, да еще и добавила к ним множество новых.

Поэтому возрождение и активизация областничества, массовый рост симпатий к нему со стороны самых различных слоев населения, от обездоленных пенсионеров до вполне успешных бизнесменов и представителей всех уровней власти, от мэров городов до сотрудников силовых структур в сибирских регионах, попросту неизбежно.

И поэтому не стоит удивляться, что независимые опросы, например, в Иркутской области дают до 25-27 процентов сторонников полной государственной независимости Сибири, и до 55-65 процентов — сторонников Автономной Сибири.

Об этом говорят и губернаторы, и предприниматели, и сотрудники МВД и ФСБ — в общем, все, для кого Сибирь является страной, в которой они хотели бы быть похороненными, и где их внуки ухаживали бы за их могилами.

* * *

Выше уже сказано, что государственная независимость не является какой-то «идефикс» для областников.

Более того: мы люди грамотные, историю Отечества (именно — Сибири) знаем неплохо, и отдаем себе отчет в том, что геополитическое пространство Северной Азии на протяжении вот уже двух тысяч лет время от времени стремится к той или иной форме объединения.

Держава (или державы) гуннов, Тюркское ханство, Ихэ Монгол Улус (держава Чингисхана), Российская Империя, СССР — эти государственные образования (история которых, между прочим, часто начинается как раз в Сибири) раз за разом возникают — и потом распадаются. О причинах распада мы говорили выше — но есть ведь и причины их образования, и они, видимо, достаточно серьезны, раз процесс возобновляется с повторяемостью эксперимента. Значит, есть смысл подумать о том, чтобы определить (и применить практически) тот формат построения этого геополитического пространства, который отвечал бы его внутренней сущности.

Понятно, что ни одна из действующих в остальном обитаемом мире моделей не годится. Ясно, что Северная Азия (как бы они ни называлась, повторяю — Ихэ Монгол Улус или СССР) резко и разительно отличается как географическими условиями проживания, так и (как непременное следствие) национальной самоидентификацией населяющего ее народа.

Люди, зацикленные на примитивно понятом «расизме» могут сколько угодно рассуждать про «белую расу», к которой якобы относятся великороссы и другие русские народы, но не будем отвлекаться на развенчание безграмотных конструкций. В то же время, естественно, существуют серьезные географические различия — и неизбежно вытекающие из них различия национальные — между Сибирью и Россией.

Не учитывать их — значит делать невозможным любые стабильные формы объединения России и Сибири в какое бы то ни было сообщество.

Поиск и выработка конкретных форм взаимоотношений двух родственных географически, исторически, экономически стран — тема отдельного разговора. Моделей предлагается множество, вполне в соответствии с идеологическими установками предлагающих. Но для начала плодотворного обсуждения этой темы необходимо договориться о некоторых базовых основаниях.

О том, что

1. Сибирь и Россия — две хотя и близкие этнически, культурно, исторически, но разные страны.

2. Та или иная форма объединения Сибири и России выгодна и полезна обеим странам.

3. Это обединение достижимо и полезно при выполнении некоего набора взаимных обязательств и условий.

Можно, конечно, встать в позу и продолжать отрицать очевидное. На такой позиции стоят многие россияне, и их слепота порой поражает. Как и петербургские бюрократы позапрошлого и прошлого века, они пилят сук, на котором сидят — и в результате рискуют на суку и повиснуть. Единственным следствием подобного упорства будет теперь уже полный распад Российской Федерации, остановить который сегодня нет ни малейшей возможности у каких бы то ни было федеральных структур. Кремлевские «небожители» могут продолжать и дальше с напыщенным видом рассуждать про «укрепление государственности» — у всякого, кто сталкивается с результативностью этого «укрепления» все эти рассуждения вызовут разве что иронию.

Мы не хотим развала Российской Федерации, но мы его и не боимся — как вариант, естественно, областники просчитывают и то, что распад примет необратимые формы, естественно, по вине лишь «кремлевских мечтателей», не желающих или не умеющих видеть очевидного.

Тогда нам придется организовывать свою жизнь самостоятельно — впрочем, по сравнению с сегодняшней ситуацией у нас в Сибири мало что изменится: ведь уже сегодня ни оборону рубежей, ни управление экономикой Кремль не обеспечивает, и изменения составят главным образом пресечения «финансового потока» из Сибири за Урал и за границу. Уже сегодня Сибирь выживает за счет собственных средств — вернее, той малости, которой от собственных средств Сибири оставляет Кремль и околокремлевский олигархат. То есть в краткосрочной перспективе Сибирь ничего особенно не теряет.

Взаимно теряет Северо-Азиатское геополитическое пространство. В большом сообществе легче обеспечить динамичное развитие. С цивилизационно-родственными народами легче договариваться о совместных проектах.

Сибирское областничество не ставит целью непременный «сепаратизм», который стал уже страшилкой в умах недалеких московских интеллигентов. Но сибирское областничество хочет гарантий от произвола и беспредела московских (петербургских, да вообще хоть каких централистских) бюрократов и олигархов, органически не способных понимать, а тем более принимать ко вниманию условия, нужды, потребности, цели и задачи далекой от них страны.

Времени на то, чтобы понять необходимость — и неизбежность — переформатирования Федерации, по сути, создания полноценного Союза Стран Сибири и России, осталось немного. Вряд ли более десяти лет. Причем эти десять лет будут годами нарастающего общего кризиса, финансового, промышленного, социального, коммунального, совпадающего с общемировым кризисом. Возможно, в этом столетии такой шанс будет последним.

Поэтому — в последний раз: опомнись, старый мир.

Михаил Кулехов, координатор Областнической Альтернативы Сибири

© Агентство Политических Новостей

URL: http://babr24.com/baik/?ADE=41538
bytes: 24931 / 24893

Другие новости в сюжете: "Сибирская республика"

Своя новость

Поделиться в соцсетях:



Обсуждение статьи "Россия и Сибирь: союз или развод?"

Позиция редакции сайта не всегда совпадает с мнением участников обсуждения.

Выведено 50 последних сообщений.
Весь форум здесь

75897: фома 07.12.2007:
КУУЛ- так -то оно,конечно,все и верно...но...Не будет ТАК никогда.Только народу мозги баламутите.Вроде клапана для выпуска пара Ваши публикации.3,14деть - это нам метрополия позволит ,даже снисходительно пару раз хлопнет в ладошки- развлекли,мол ,-и в стайку.Настоящих буйных мало,вот и нету вожаков. И -не будет.Страх вдолблен нам в организм очень прилежными учителями .Ну кто вожаки вот в данном случае - журналист на роль идеолога областничества .Как и Надин- очень,очень неглупая и образованная ,превосходные мозги - но этого маловато для сибирской кондолизы.Так что реально ничего серьезного .Как было,так и останется - от нас невосполнимые запасы,нам - г всякое в виде отходов человеческих в ИТК сибирские и прочих иных отходов . Бесполезное это дело.Никому я не верю и не советую другим соваться...сомнут, при таком раскладе Сами Знаете Кто церемониться не будет .Чисто как фэнтази там почитать Ваши страстные такие статьи- и все .

75899: Onlooking 07.12.2007:
=Вы понимаете, что такие, как Вы - категорически не характерные для нашей цивилизации и не вписывающиеся в нее типажи? =

Большей похвалы мне было трудно ожидать от Вас. Да, я не вписываюсь и никогда впишусь в воображаемую куулину цивилизацию, которая включает, видимо, самого Куулу и десяток его адептов.

Несерьезный Вы человек, KUULA. И хорошо еще если не играете роль козла на чикагских бойнях.

Надеюсь позже получить удовольствие от внимательного чтения т.н. программы областничества в Вашем исполнении. На что настраивают отзывы 1-ы и фомы.

75900: фома 07.12.2007:
Во-во,- про козла-провокатора тонко камрад отметил. Нездоровая Ваша затея.Хорошо еще,в подземную деревушку какую не зовете ,пока без радикальных призывов обходитесь.Вообщем, зимой все равно делать нех,так хоть КУУЛа нетленки почитать .Не обижайтесь - вряд ли Вас психически устойчивый електорат всерьез воспримет . Тут не только страх перед Конторой.В основном-то ,знаете ,преобладание здравого смысла .От автономии Сибири до Большого Развода 0,5литра.Хватило погибшего Союза ,и не надо больше никаких революционых эскапад.А так- пишЫте исчо,зима у нас длиннннннннннная.

75904: 1 07.12.2007:
Onlooking
Разница между вами и Kuulой, как мне кажется,в том что он не только ощущает проблемы общей жизни но даже ищет решения. А вы вероятно, ничего не ощущаете - вам не дует. Пусть.
Но высказать свое, глубоко компетентое мнение, вы можете? Откройте нам всем, так скааать, глаза... Тут же на вроде принцип - критикуя - предлагай! Могём?

Как улучшить, нашу и без того прекрасную, жизнь? А то как-то нечестно...

75909: KUULA 07.12.2007:
фома

В 1989-м году любому, кто говорил о возможном распаде СССР, даже в морду не били. Смотрели как на психа.

И?...

Поэтому.. будет- не будет.. Как захотим, так и будет.

=вряд ли Вас психически устойчивый електорат всерьез воспримет=

Вообще - воспринимает ничё так.

По опросам, автономию Сибири поддерживает 60-70 процентов жителей Иркутска. Независимость - 20-30 процентов. Не более 10 процентов - за сохранение нынешней ситуации.

..

Анлукинг

=Да, я не вписываюсь и никогда впишусь в воображаемую куулину цивилизацию=

И это хорошо. "Воображаемая куулина цивилизация" существует столетиями, и включает окол 40 миллионов человек. Анлукинг ее не способен узреть, и на основании этого объявляет ее "несуществующей". Вопросов нет.. да и нет смысла их задавать.

...

Сиб328

Это конечно общие и декларативные заявления. Так сказать, декларация о намерениях.

Можно и деталировку... И, наверное, нужно. НО это уже - предмет обсуждения.

75911: Onlooking 07.12.2007:
1
Запросто: начни с себя. Это универсальный рецепт. И никого никуда не зови (ни под какую идею), а делай нормально свое дело. Если ты журналист, то пиши честные статьи, давай информацию, не притравленную ядом идеологии, не преследующую цели обслуживания персон или партий.
Если ты строитель, то добросовестно строй дома, соблюдая технологию (т.е. закон). Если ты ..., ну и т.д.

Мы уже давно несколько веков ходим за другими, одурманенные сладкими речами и посулами. Разве 17-й, 91-93 годы не показали к чему ведут посулы и напор личностей, уверяющих, что знают как надо?

Пора каждому ходить по собственному разумению. А основа для реализации этого известна - принятие законов и их выполнение. Принятие нормальных законов - в интересах большинства населения и соблюдение этих законов. А законы эти можно принять созвав, например, Учредительное собрание и сделав то, что не удалось сделать в 17-м году. Вот достойная цель для массового движения - выбрать честных и достойных людей, которые бы на основе собственного здравого смысла предложили бы проект устройства страны.

Да где же взять таких людей? Да из населения же. Найти и вытолкать их, сказав - давай парень, надо поработать на общество. Они обязательно будут упираться, но можно их попробовать уговорить. И может среди таких как раз и окажется Кулехов Михаил Евгеньевич (или 1 :)). Возможно. И для этого им обязательно нужно отказаться от всяких мыслей о насилии, им надо деммонстрировать, что свое професиональное дело они делают честно, сами являются умными и честными и будут требоватьот других честного выполнения нужного обществу дела.

О методах. Только консенсус, только ласка, только уговоры. Все остальное уже было перепробовано нами в нашей стране, а вот этого не было. И это кажется невозможным, кажется утопией.
Да, кажется.
Тогда начнем с самих себя, начнем (или продолжим) НОРМАЛЬНО воспитывать детей, начнем помаленьку увеличивать количество человеческого внутри себя и в ближнем окружении ...


75912: Onlooking 07.12.2007:
Typos:

И для этого им обязательно ... -->
Но для этого им обязательно ...

деммонстрировать --> демонстрировать

75920: KUULA 08.12.2007:
=Только консенсус, только ласка, только уговоры=

Это уже было.

Это Керенский. "Главноуговаривающий", так его и называли. Чем кончилось, все помнят? Это и Горбачев, ествественно. Ну, а как вы хотите - все валится на глазах.. а тут ходит "уговаривающий" Анлукинг, и "ласкается"... -:)) К ворам, например, или к бандитам -:)) Куда вы его пошлете?

...

Это не человечье поведение. А кошачье.

Отказаться от насилия? И это мы слыхали. Пацифисты не вчера появились. Но за тысячелетия их существования судьба всех пацифистов до скуки однообразна. В лучшем случае - это судьба Мохандаса Ганди. Которого использовали, а потом пристрелили. А могли бы - как многих - просто вышвырнуть за ненадобностью.

=И это кажется невозможным, кажется утопией=

И утопией является. Причем далеко не прекрасной, а очень мерзкой.

Кто хочет заниматься утопиями - прошу, вольному воля.

Я же обращаюсь к тем, кто хочет заниматься ДЕЛОМ. Кто обеспокоен не чистотой своих перчаток, а судьбой своей Родины. Кому важнее судьба людей, живущих рядом с нами, чем собственая репутация "гуманиста-интеллигента".

75923: ? 08.12.2007:
поп

KUULA, зачем боремся, истина, как всегда посередине!
Прав Onlooking, конечно нужно лаской, ведь в семье своей ты KUULA своим девкам зуботычины не раздаешь по любому поводу. Лаской, но рядом всегда должен быть детина способный осадить разыгравшихся от ласки деток, тогда лаской много сделать можно. Помнишь анекдот про дедушку Ленина в лодке, в место Мазая? Он их веслом по головам, а глаза такие добрые.
Все же сначала определитесь хорошенько, за что боремся, а там и средства, вам посильные подберете, ведь лаской трудней, чем зуботычиной, но где зуботычина в почете, чуть ослабни и сам на раз зуботычину огребешь. Вот и вся, Правда, KUULA, а ты все своим кулаченком Onlooking`у тычешь.

75933: Nadin 08.12.2007:
Миша, кошек не трожь. Они ластятся очень не ко многим, а вот когти-зубы показывают - будь здоров, не всякая собака выдержит! Была у меня киска - трех лаек-соболятниц местного егеря из нашего лагеря на пинках за ручей гоняла...

75935: Португальский 08.12.2007:
KUULA
Ясно, у Вас из западных. Моя хоринская. Литературный бузятский родом оттуда.
"Сибирь - это колония России"
Вообще-то спору нет. Правда с одной небольшой поправкой - не заморская.
И когда речь идет о том, что Сибирь держат в предбаннике России, то не сепаратизмом следует сибирякам заниматься, который ни к чему иному, как к смуте не приведет, а путем лоббирования своих (наших) интересов попытаться развернуть Кремль лицом к Сибири. А так - нездорово получается. Мягко говоря, совсем не по джентльменски. Кстати, о джентльменах. Премьер-министр Великобритании лорд Пальмерстон во время Крымской войны так излагал свои стратегические мечты:"Для меня идеальная цель войны заключается в следующем: Аландские острова и Финляндию возвратить Швеции; ядро Польского королевства восстановить как барьер между Германией и Россией; Валахию и Молдовию отдать Австрии; Крым Черкесия и Грузия отрываются от России; Крым и Грузию передать Турции. Черкесия становится независимой либо подчиняется суверенитету султана."
Такова была политика Запада в отношении Росии в девятнадцатом столетии. Не поменялась она и сейчас. К тому же все сопровождалось и сопровождается формированием пятой колонны внутри России. Это и кавказские войны, и декабристы с социал-демократами, и современные младореформаторы с "борцами" за общечеловеческие ценности. Одновременно продолжает формироваться обоюдное согласие разных комбинаций европейских держав по поводу понижения статуса России. Так что Ваша канадизация Сибири - на ту же воду мельница. Иль не понимаете?

75959: KUULA 09.12.2007:
На 75923

А кто спорит?

Тут ведь речь-то об чем... С добрыми людьми, с теми, кто добра желает - лаской и добром. А как со злыми? Тоже уговаривать? Дык.. покуда уговариваешь - от самого уговорителя токо воспоминание останется.. как с тем Ганди, о котором Путин вспоминать любит -:)) Да, не с кем поговорить... Все потому, что Ганди был мастак поговорить, а делать - не мастак... и делали дело Джавахарлал Неру и Чандра Бос.

Каждому, как говорят - своё.

=сначала определитесь хорошенько, за что боремся=

Дык.. об том и речь.

За что боремся? За Сибирь, способную во первых выжить, во вторых, быть удобным и пригожим местом жизни достойных людей. Это если "в общем".

Что для этого нужно? Во первых - самодостаточная хозяйственная система. Чтобы было что пожрать, где жить, во что одеться. Она должна быть максимально независимая от всех соседей - иначе тут же в кабалу попадаем, а кабала для нас смертельна больше, чем для любой там Бразилии или Африки. Она, система эта, требует особых качеств от всех, в ней состоящих. От народа, иными словами. То есть - развитие "человеческого потенциала" должно быть главной задачей. Из этого опять же следует, что ценны все, кто в Сибири намерен жить в любом случае - нет "высших" и "низших", каждый сибиряк есть национальное достояние.

Зуботычины не могут быть основным средством, но и отказ от них - преступное слабодушие (и слабоумие). Так как, перефразируя дедку Ильича, "только та система чего-то стоит, которая умеет себя защитить". Кто систему принимает как свою - даже пусть он расходится с другими по конкретным форматам ее строительства - тот "свой", с тем лаской и добрым словом. Кто не принимает - тут извините.. "пятая колонна" недопустима. Тут зуботычина.

Ослабевать нельзя. Ослабел - погиб. Это как в тайге: ослабел? - ну, сам собою соболей покормишь, и все твое достижение будет.

...

У интеллигентов - как обычно, примитивное создание. Они не поймут никак одного: жизнь СЛОЖНА. И включает в себя и ласку, и зуботычину ОДНОВРЕМЕННО. Они привыкли, что ихнюю безопасность кто-то стережет, и не привыкли сами за свою жизнь бороться. Им не приходилось сталкиваться с грабителем, бандитом, насильником - они думают, что им гарантировал кто-то всегдашнюю защиту ото всего этого... Вот и рассуждают "в поьзу бедных".

75960: KUULA 09.12.2007:
Португальский

Хоринских у меня много родичей. И баргузинские есть, и сонголы. В общем, от Алари до Аргуни -:))

=Правда с одной небольшой поправкой - не заморская=

Да это без разницы. Собственно, "заморская" колония Америка от Англии ближе, чем "не-заморская" Сибирь от России. Это тоько с виду парадокс, для тех, кто не понимает простых вещей. Например, что наземный транспорт, особенно по такой земле, как наша, куда труднее, дороже и дольше по времени, чем морской. Моря, особенно незамерзающие, как Атлантика - не столько разделяют, сколько сближают. А тысячи верст по холодным землям - это очень дорогой и трудный путь.

=путем лоббирования своих (наших) интересов попытаться развернуть Кремль лицом к Сибири=

Нереально. В принципе - нереально. Объяснить? С удовольствием.

У нас демократия? Демократия. Да хоть бы и была автократия, неважно. Решения все равно принимаются БОЛЬШИНСТВОМ. Либо демократическим большинством голосов, либо не-демократическим большинством лоббистов. В теплой (относительно) России народу всегда будет больше, чем в Сибири. И сейчас больше. И лоббистов у России - всегда больше, чем у Сибири. И, следовательно, интересы Сибири ВСЕГДА будут на последнем месте. И ВСЕГДА Сибирь, если она не имеет той или иной степени защиты от России, будет "дойной коровой".

Это понятно, кажется?

=Мягко говоря, совсем не по джентльменски=

Это еще почему? Что такого "неджентльменского", когда мы не хотим, чтобы нас грабили? Когда мы возражаем, чтобы быть "дойной коровой"? Разменной монетой для всех авантюр России? Петр Великий на сибирские денюжки Северную войну вел, Петербург свой строил... Матушка-Катерина Крам на те же денюжки завоевывала. Спору нет, нужные дела. Для России. Но пора и честь знать - попользовались, будет. Взятое взаймы надо возвращать. Или хотя бы не думать, что это можно делать безвозвратно вечно.

...

А вот ссылочки на Пальмерстона - как знакомо.. Ну, кремлядь так и говорит. Это у нее - основное оправдание своей сволочной политики, под прикрытием которой она, кремлядь то есть, добивает Россию, Сибирь, распродает - в союзе, кстати, с ею же, кремлядью, ругаемыми англосаксами - все, что успевает награбить. Кто громче всех кричит "держи вора"? Правильно - сам вор.

Так что там про мельницу? Кто на чью мельницу чего льет-то?
Всякий, кто сегодня за Единую Россию - в любом смысле этого слова - защитник интересов англосаксов, и их компрадорских шестерок - кремляди. Всякий, кто хотя бы допускает, что в Кремле, в Москве вообще, МОЖЕТ БЫТЬ патриотическое правительство - наивен и не имеет малейшего понятия о мировой и российской политике вообще. Про "лоббирование интересов" - не смешно: тут у нас один попытался чуть-чуть (очень осторожно и издалека) "пролоббировать" интересы Иркутской области в вопросах "алюминиевого толлинга".. сейчас вон вшей в тюремной камере кормит.

Так что "чем кумушек считать трудитья", уважаемый... подумайте и рассудите: кто и в чьих интересах защищает Единую Россию. Ту самую, которая сейчас вся, целиком, как один, работает в интересах именно Вами помянутого англосаксонского капитала.

75972: 1 09.12.2007:
75911: Onlooking
"...Запросто: начни с себя..."

А разве это не давным-давно развенчанные заблуждения?
Например такой случай: "... я ваш старинный сват и кум, пришел мирится к вам - совсем не ради ссоры!..."

На что ему отвечено: " ты - сер! А я, приятель, - сед. И волчью, вашу я давно натуру знаю. И потому обычай мой - с волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой..."
Это что касается ласки и консенсуса.
Единственный, известный человечеству случай реализации вашего подхода - " ...его там встретит огнегривый лев, и синий вол исполненный очей..." - это как известно, не на этом свете.
"Начни с себя" тоже приводит только к одному концу - для этого нужно оторваться от жизни и избавиться от грешного тела, заточенного как раз под обратные задачи. Многие пробовали - и Диоген был, и христиане плоть укрощали и т.д. и т.п. Они все перселилиь туда, где это и может быть решено - в мир иной. Но вообще-то это решается проще - как говориться "выпей йаду"!

А все остальные, вместо того чтобы усовершенствовать себя, строят жилища а не растят шерсть на теле, берут быков за рога, а не просят у них немного мясца и т.д. Как бы ласково вы не уговаривали животных отдать вам свое мясо, яйки, млеко - боюсь без некоторого насилия не обойтись. Говорят, нельзя сьесть яйцо не разбив... Врут?

Говорят, крокодилы плачут, поедая кого-то. Возможно, они большие зеленые гуманисты... Но! Они плачут - но едят! Живьем.

Короче. То что вы сказали, звучит конечно, неплохо... Но. Вы - сер, а мы, приятель - сед. И вроде как, понимаем, что имеется ввиду, когда предлагается каждому выпороть себя.

Когда однажды, прихожанин спросил пастыря - Отче! Ты учишь - не прелюбодействуй, не поклоняся золотому тельцу, не взалкай... А сам пьешь без меры, с женщинами угомону не знаешь... Как же так отче?! А тот ему отвечает - Сын мой! А ты живи как я учу! А не как живу. Спаси сначала себя.

Я правильно вас понял?

75974: 1 09.12.2007:
75911: Onlooking

1) "...Пора каждому ходить по собственному разумению..."

Движение каждого по "своему разумению" не может привести к общему движению: молекулы двигаются - кирпич покоится.

2) "...Принятие нормальных законов - в интересах большинства населения..."

Любые законы - это правила принуждения, НЕЗАВИСИМО от того, в чьих они интересах. Законы - не уговоры. Противоречие вашим интересам - не повод нарушать закон. Не нарушать ЛЮБОЙ закон - в интересах почти каждого, то есть это и есть - интересы большинства.

3) Общие интересы без идеологии - неразрешимая проблема.(требуется ли доказательство?) Учредительное собрание из независимых(свободных) людей - это большие - Лебедь, Рак и Щука. (Смотри параграф 1)

Кажется вы тоже, не умнее пятикласника...

75980: Португальский 09.12.2007:
KUULA=
Сонголы, вообще-то, гнездятся в Джиде. Так, по-моему. Мои родственники (жены), в основном, в Кижинге и Еравне. В Баргузине доводилось лет двадцать назад работать. А на Аргуни в 1975 (Нерчинский Завод) я начинал свою журналистскую карьеру. Правда, она печально завершилась, но я на судьбу не в претензии.
"Для тех, кто не понимает простых вещей..." Ну вот, опять "сам дурак". Считаю спор бесперспективеым по причине взаимного антагонизма взглядов. Тем не менее не удержусь и попытаюсь охарактеризовать Вашу тактику (стратегии здесь не просматривается) словами Френсиса Фукуямы:"Если у тебя из инструментов только молоток, то все проблемы кажутся гвоздями"

75987: + 09.12.2007:
поп

Для поста 75960

Я согласен с Вами KUULA, что нужна система защиты интересов Сибири, но ее необходимость должна быть прокачена информационно, нужны конкретные факты грабежа, а не общие рассуждения. Анализ законодательства, как инструмента легализации грабежа. Демократия может быть, так сказать территориальная, больше территория больше голосов. Кстати, я давно не вникал во все это, а одномандатники это было не отражение территориальности?
Человек существо с высокой степенью приспособляемости, привыкая, он как в той истории, где герой тащил человека из болота, весь сопрел, чуть не утоп, вытащил, а человек ему: «Ты зачем меня вытащил? Я здесь живу!».

75991: Korvin 09.12.2007:
Kuul`e.
Несколько дней был в Братске и вот о чём подумал. Городу чуть больше 50-ти. Строила вся наша бывшая страна. Простите уж за примитивный экскурс в историю. Я понимаю, в Иркутске за более чем трёхвековую историю какой-то уже этнос может и начинаеть формироваться. А в Ангарске, Шелехове, немногим более столетнем Новосибе? У каждого родители-братья-сваты в Нечерноземье или Чувашии. Как Вы этих людей надоумите голосовать за суверинитет? Даже автономии убоятся.
Я, честно, ещё не прочел "Областничество" (скинул, вечерком в спокойной обстановке...) Может там будет ответ на вопрос: как Вы вообще видите этногенез "сибиряков" и как Вы относитесь к Гумилёву (Лев который)?
Я к тому, что вот сформировалась нация америкосов. По моему разумению, весьма взрывоопасная смесь, и я уверен, рванёт ещё при моей жизни (удивлён, что началось с Парижа). Русский этнос формировался столетиями, если не тысячелетиями. Многие считают его особым эгрегором (долго думал, какой термин написать, слово замыто Головачёвым, но не придумал другого). Особым в плане возможности ассимиляции в себя других народов (только не подводите к русскому нацизму). Коряво формулирую, но почему сибиряки должны выходить из этой общности, которой многие, от философов до мистиков, прочат великое будущее. На сегодня только, ИМХО, из-за позиции Кремля. Но Кремль также грабит и Нечерноземье, и Поволжье и Кубань. Поэтому я очень согласен с Португальским про "разворот лицом".

75995: KUULA 09.12.2007:
Португальский

=Считаю спор бесперспективеым по причине взаимного антагонизма взглядов=

Очень удобная форма ухода от разговора, когда нечего сказать. Типично-интеллигенсткая, я бы сказал, форма.. Крыть нечем, какашкой кинул напоследок - и ходу...

...

А сонголы, да, джидинские по преимуществу. У меня сонголов двое свояков, в Улан-Удэ и в Кяхте. Жены наши сестры.

...

поп

Ну, не на форуме же Бабра этим заниматься, правда?

Я по этим вопросам работаю, например, с Институтом географии. А также с целым рядом московских и питерских экономистов. Они категорические противники сепаратизма, как Вы понимаете.. но честные люди, и дают расклад не как им хочется, а как оно есть на самом деле. Именно факты грабежа. Какие факты, впрочем - системы...

...

Korvin

Вы будете смеяться.. но вот как раз среди этих сибиряков в первом-втором поколении наибольший процент автономистов и сепаратистов -:)) Их не надо убеждать - они убеждают сами.

Кто хотели уехать, кому Россия дороже Сибири - практически все уже уехали. Кто остались - те, кому нет кроме Сибири Родины.

=Русский этнос формировался столетиями, если не тысячелетиями=

Я, как специализировавшийся в свое время по этнологии, посмею Вас поправить: русского этноса НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вероятно, существует в какой-то форме русская нация (разница понятна, да?), но и она, безусловно, далеко не в той мере сложившаяся общность, чем даже американская.

=почему сибиряки должны выходить из этой общности=

Почему "выходить"? Сибиряки никогда в нее до конца и не входили. Сибиряки всегда были наособицу. Хотя родство свое с русской нацией мы не собираемся отрицать.. но, как я уже сказал, сама-то русская нация далеко не сложилась, и не факт, что сложится именно как нация, в общепринятом смысле. А вобще, императрица Екатерина говорила: Россия не мир, но Вселенная. Так и русские - не нация, но цивилизация.

Я вообще не вижу возможности существования единой нации на таком протяжении. А вот содружество родственных наций - отчего бы и нет. Это именно и есть наша цель.

=На сегодня только, ИМХО, из-за позиции Кремля=

А ДРУГОЙ позиции у Кремля быть не может. Ведь Москва - Третий Рим, помните же, да? А что с первыми двумя Римами стало, тоже помните? И кто сказал, что у Третьего Рима должна быть иная судьба?

76004: 1 09.12.2007:
поп
А может дело даже не в конкретных фактах грабежа?
Как в том анекдоте, когда дьявол предлагает новому русскому сделку - я тебе деньги, женщин и успех а ты мне - душу. Потом.
Как сказал новый русский - я чувствую что ты меня где-то кидаешь! Но где - не пойму!

Конкретных-то фактов грабежа нет. Вроде - одни общие рассуждения.

Это если мешок картошки спер - кража.
А если миллиарды спер - это уже приватизация, инфляция,на худой конец - девальвация. Все по закону.
А если ты эти миллиарды силой отнял, так это- конфискация, контрибуция, экспроприация. И так далее.
Вот Kuula предлагает нам, по существу, грабануть РФ, группой лиц, по предварительному сговору, в особо крупных размерах... Но если посмотреть с другой стороны - и грабить предлагается награбленное, и не корысти окаянной ради,а интересов высших токмо для... Дело,выходит, вроде как, благое, почитай что святое...

А Корвин, нехороший человек, расколется на первом же скачке...

76006: Португальский 10.12.2007:
KUULA= Пара какашек
в запасе-таки осталась. Не хотелось заводить разговора на эту тему, однако придется. Вообще-то вся Ваша самостийная независимая сибирскость изначально покоится на зыбком фундаменте. Я уже не говорю об ужасающих последствиях, как считает (1), "Благого и святого дела" при дележке трубы, драчки за перспективные месторождения, железные дороги, которые Россия за просто так не отдаст. Ваши теоретические посылы изначально ложны. Автохтонным населением территрии Сибири являются отнюдь не русские, а буряты, якуты, эвенки, те же тафалары и т.п. Русские здесь - гости, причем незванные. Иными словами, оккупанты. Вот и получается, что светлое будущее аборигенам (а на иных условиях никто в сепаратисты не подастся),предлагают этакие неооккупанты. Причем ценой освобождения от оккупантов-консерваторов, которые Вами же произвольно поделены по территориальному признаку. Те, что за Уралом - плохие. Восточнее - осознавшие свою историческую вину... Сами не запутались в своих теоретических экзерсисах?

76019: KUULA 10.12.2007:
Португальский

Целый ряд ошибок.

Впрочем, примите уверения в совершенном почтении и т.д... Я не хотел бы, чтобы все сказанное звучало как личный выпад - Вы просто пересказываете типичные сображения типичного обывателя.

Судите сами:

=при дележке трубы, драчки за перспективные месторождения, железные дороги, которые Россия за просто так не отдаст=

Во первых, при нынешней системе хозяйствования (и воопще социально-экономической системе) все эти месторожднения и железные дороги являются БЕСперспективными. Заметьте: за 20 лет репотни и болтовни никто ничего по развитию этих месторождений не делает. Ковыкта, Верхняя Чона, Никольское марганцевое, все наши несметные рудные запасы - дорабатывается только советский задел, и НИЧЕГО нового не появляется. То есть при сегодняшней России "перспективность" этого всего благолепия равна нулю.

Далее. Что значит "не отдаст"? А кто срашивать собирается? При распаде СССР также отошло множество месторождений, железных дорог, морских портов (причем НАМНОГО более "перспективных", Крым, например) - и как-то никто военные экспедиции на Украину или в Грузию не посылал. Отдали, и носом не повели. То есть и тут - просто фигура речи, не содержащая в себе никакого реального смысла.

=Автохтонным населением территрии Сибири являются отнюдь не русские, а буряты, якуты, эвенки, те же тафалары и т.п.=

Да, безусловно. И русские - тоже. Вы, полагаю, в курсе, что якуты в современнной Якутии поселились около 1000 лет назад, не раньше? А аларские и окинские буряты пришли на территорию нынешней Алари и Тунки уже при русских? Русское же присутствие в Байкалии и Якутии исчисляется примерно в четыре столетия. Во всяком случае, своих предков ЗДЕСЬ я отслеживаю с 1639 года.

Автохтонность же - она всегда более или менее относительна. Буряты, конечно, тут "сидят" уже пару тысячелетий (если считать с курыканского и баргутского времени). Но и до них тут жили народы - например, ассины и пумпокольцы, от которых остались имена практически всех речек - левых притоков Ангары. Видимо, все же правда состоит в том, что "коренным народом считается предпоследний завоеватель" -:)) Если же сеьезно, то русские, придя сюда, вписались в прежнюю, бурятскую по преимуществу культурную средуЮ многое принесли с собой, многое взяли и у бурят, и речь идет сегодня уже о формировании нации, включающей и русских, и бурят. И процесс этот идет полным ходом, смею Вас уверить: у редкого бурята сегодня нет русских родственников.. а Вы, коль скоро имеете супругу бурятку, должны знать, что такое для бурята - родня. Невохзможно уже "выбросить" из сибирской реальности ни бурят, ни русских - и эти составляющие, уже столетиями взаимодействуя на конкретной восточно-сибирской земле, уже составили вполне особую, заметно отличную от русских за Уралом, социально-культурную и социально-психологичекую общность, фактически - пробраз новой нации. Это и есть - этногенез, неостановимый общественно-природный процесс.

...

То есть все это - совершенно банально. И проговорено с теми же бурятами неоднократно. Кстати, в ОАС и в Байкальском фронте буряты принимают участие вполне осознанное и активное, и оно, безусловно, будет расширяться. Я с большим уважением отношусь к этому народу, среди бурят много умных людей, и они отлично понимают существующую ситуацию. И то, что невозможно сибиряков делить по этническому происхождению, и то, что нация зависит не от кровно-генетического, а от териториального фактора.

То есть эти возражения не имеют реального смысла. Удивительно, что Вы, вроде бы неглупый человек, повторяете самые замшелые доводы московских обывателей, не представляющих сибирских реалий. Вы бы еще про ктайцев стали рассуждать -:)) Есть более серьезные проблемы, которые необходиму уже сегодня решать, без решения которых для Сибири ничего доброго впереди не светит - в любом, кстати, формате будущих взаимоотношений с Россией или любыми иными соседями. Вот о них-то Вы почему-то молчите... а то, что Вы говорите, решено давно. Очень давно.

76022: Сиб328 10.12.2007:
все правильно, Куула, образуется новая нация - сибирская! Мы не россияне, мы-сибиряки! и при этом каждый может оставаться русским или бурятом, или еще кем-то! Сиб ирь-Сибирякам!!!

76026: Korvin 10.12.2007:
Простите, я правильно Вас понял, что сибиряки как этнос формируются, а русским Вы такого "щастья" не оставили? Этногенез в грубой трактовке и означает формирование особого этноса. И вопрос про Гумилёва не случаен.

76035: Onlooking 10.12.2007:
1
=Движение каждого по "своему разумению" не может привести к общему движению: молекулы двигаются - кирпич покоится.=

Ошибаетесь. Кирпичи иногда летают.

В процессе общего движения даже молекулы умеют договориваться. Они, (молекулы) делают это посредством взаимодействия - электромагнитного, главным образом. И люди тоже обнаруживают такое умение.

= Любые законы - это правила принуждения, НЕЗАВИСИМО от того, в чьих они интересах.=

Разумеется. Но надо принять их в интересах большинства населения. А затем еще научиться СОБЛЮДАТЬ.
Вы считаете с этим в России не было и нет проблем? По-моему - это ключевая проблема Роcсии, которая после попытки реформ Александра 2 так и осталась нерешенной. А ее надо решать без оглядок на особый тип "северно-азиатской цивилизации".

3) Общие интересы без идеологии - неразрешимая проблема.

Очень даже разрешимая. В прагматическом смысле - идеология и есть отражение интересов. А опыт существования человечества показывает, что компромисы интересов необходимы и возможны. Те цивилизации, в которых доминировала противоположная точка зрения, уже не существуют.

Кроме того, в cобственном смысле идеология всегда партийна, ergo в той или иной форме есть всегда отражение интересов узкой группы людей партий.

=(требуется ли доказательство?) =

С доказательствами не суетитесь - их нет. Видите ли, 1, человеку свойственно вырабатывать свою личную идеологию (не партийную, но внутреннюю; она иногда обозначается словом "мировозрение"), каковой он и руководствуется.
Так вот, каждый человек в норме в определенной фазе своей личной эволюции приходит к убеждению, что ему не нужны новоявленные духовные или политические поводыри, так как их "идеи" суть просто комбинации уже известных и опробованных схем (и иногда потерпевших фиаско).

В качестве нескромного примера. Мне не нужны ни Путин, ни Куула (еще менее 1) для того, чтобы понять, что такое хорошо и что такое плохо, и как мне жить в этом мире. Зато я точно знаю, что персоны могут наделать множество бед, если возьмут на себя роль поводырей человечества, а случай им представит такую возможность.

Но ведь такого состояния может достичь любой (патологии не рассматриваем). После этого остается договориться о законах, обязательных для ВСЕХ. Вот после этого можно говорить о принуждении к нормальной жизни - в рамках ЗАКОНА.


=Кажется вы тоже, не умнее пятикласника...=

Если вы под последним подразумеваете себя, то это, по меньшей мере, спорное утверждение. Подумав, согласитесь:)))

Еще об этике. 1, я обычно ЛЮБОГО собеседника считаю не глупее себя, пока тот не докажет обратное.

= (или 1 :)) =.

Снимаю эту гипотезу как противоречащую сформулированным требованиям :)))

Точнее всех формулируют поэты:

Я не люблю насилья и бессилья,
Вот только жаль распятого Христа.

76036: Оnlooking 10.12.2007:
= А ты живи как я учу! А не как живу. Спаси сначала себя. Я правильно вас понял? =

Боюсь, что нет, любезная Единица.
Во-первых, я не брался учить единицу нулю и наоборот. Вы спросили - я ответил.
Во-вторых, если вы не поработали над собой, не достигли хорошего профессионального уровня, то, следовательно, беретесь учить других тому, что сами толком не умеете сделать для себя - организовать толково свою жизнь. Таковы, за редким исключением, персоны, претендующие на роль лидеров человечества. (Кстати, ни Ленин, ни Сталин, ни Гитлер не являлись исключениями из этого ряда.)

76037: Оnlooking 10.12.2007:
=И утопией является. =

Не большей, чем Ваши фантазии, Куула.
Но уж точно безоопасной для людей: не способны договориться, терпите издевательства.

=Я же обращаюсь к тем, кто хочет заниматься ДЕЛОМ. =

Может Вы, К к ним и обращаетесь (вот к кому, интересно, Вы здесь, обращаетесь?), но не похоже, что сами занимаетесь общим делом. Слова произносите. Я их уже читаю около двух лет. Ни намека на полезное движение или результат. Может перечислить то, что Вы обещали уже сделать к этому моменту?
Ваша конспирологическая манера только укрепляет уверенность в бесплодности подобного словотечения.

76038: KUULA 10.12.2007:
Korvin

Еще раз.

Русские НЕ этнос. И сибяки НЕ этнос. И то, и другое - пробраз НАЦИИ. Изначально - ПОЛИэтнических собществ. Состоящие из разных этносов. В принципе, все приличные нации мира так и возникали - именно как ПОЛИэтнические собщества, объединяемые общей землей, общей исторической судьбой.

Можно сказать, что русские и сибиряки - это ации в процессе формирования. Это даже будет правильнее.

Русская нация формируется давно и трудно. В 1991-м году процесс ее формирования был прерван, и сейчас пошел в другом, чем ранее, направлении. Кто бы мог еще лет 100 назад говорить об украинской, например, или казахской нации? А сейчас они формируются как нации отдельно от русских. Хотя, безусловно, и казахи, и украинцы, и грузины так и останутся родствеными русский нациями.

76039: KUULA 10.12.2007:
Оnlooking

=не похоже, что сами занимаетесь общим делом=

Ну, это всего лишь говорит о том, что ВЫ предельно далеки от жизни города и Сибири в цеом, и понятия не имеете о реальных проблемах и реальной жизни.

Я как раз достаточно успешно занимаюсь множеством общественых дел. Конечно, чем больше людей мы к этому подключим, тем будет лучше - для них же в первую очередь. И поцесс этот идет, можете быть уверены. Без Вас, естественно - так как Вы и ам подобные, к сожалению, способны только "начинать с себя" - п русски это называется "сдохни ты сегодня, а я завтра". Эгоизмом это называется, мстер, и никак иначе.

И уж будьте благонадежны - мне, в отличие от Вас, есть что предъявить городу и миру. Реального, вполне конкретных дел.

76040: KUULA 10.12.2007:
=ее надо решать без оглядок на особый тип "северно-азиатской цивилизации"=

Без оглядок, как мы знаем, не плучится. История России как раз об этом и говорит - как только начинают что-то внедрять "без оглядок на тип цивилизци" - получается непременый бардак. Со стопроцентной гарантией.

=прагматическом смысле - идеология и есть отражение интересов=

Цивилизация, построенная ТОЛЬКО на интересах, БЕЗ идеологии, не существует. И это тоже ясно из истории, на сей раз общечеловеческой.

=Мне не нужны ни Путин, ни Куула (еще менее 1) для того, чтобы понять, что такое хорошо и что такое плохо, и как мне жить в этом мире=

Ну, не я или Путин - все равно, КТО-ТО ам все равно будет оворить (и требовать) КАК жить в этом мире. Человек не существует вне общества, а общество не существует без иерархии. Задача в том, чтобы эту иерархию выстроить - но Вы от этого уклоняетесь, уверяя (кого, интересно?) что "сами все знаете". Ну, какая тогда Вам разница, КТО удет вам указывать, что такое хорошо и что такое плохо? А чтоб никого не было - это как у Рабиновича: не дождетесь -:))

76060: Портульский 11.12.2007:
KUULA=
Честно признаться, несколько растерян. Чувствую себя расстрелянным Вашими полемическими очередями. Бьющими, правда, по площадям, а не по конкретной цели. Это как раз тот случай, когда количество не переходит в качество. Вы хоть сами-то читаете, что у ВАс получается в результате интенсивного терзания клавиатуры? Взять хотя тот же русский вопрос. Вы то даете ему право на жизнь, то низводите его до состояния расовой окрошки. Смотря по обстоятельствам. С евгеникой Вы явно не дружны, как и с логикой. А надо бы. В Ваших патетических размышлениях по поводу русские- буряты - пхай-пхай отсутствует совершенно понимание социобиологического тела как разделяющего расового фактора (не сочтите меня расистом) Мы для тех же бурят - другие. Не чужие, а именно другие. Так что Ваше братание отдает раэлизмом. Иной менталитет, иная многотысячелетняя социокультура, иная религия, наконец. Как Вы собираетесь все это связать в единый государственный узел? А смешанные браки - это скорее исключение нежели правило.
Совершенно напрасно Вы гордитесь тем, что в Вашем движении присутствуют те же буряты. Это они сейчас присутствуют и ПОКА цели у Вас одни и те же - смена государственности на сибирском пространстве. Далее, как это ни прискорбно, Вам предстоят сплошные разочарования. Ваши представления о гипотетической Сибирской республике опять же в силу указанных мною противоречий отнюдь не будут соответствовать пожеланиям и устремлениям местных нацэлит. Думаю. Вы это и сами понимаете. Так что пожалейте хотя бы бурят, ведь среди них у Вас немало родственников.
Далее, по поводу трубы и бесперспективности месторождений. Опять же уточняю: экномика, не дай Бог, Сибирской республики, вполне естественно, не сможет их рентабельно осваивать. Остается обратить свои взоры в сторону той же Норвегии, где есть богатый опыт добычи хотя бы нефти на, скажем так, резко континентальных пространствах. Есть еще ШЕЛЛ и т.д. И не спорьте - так оно и будет. Иначе чем Вы собираетесь оплачивать обещания светлого будущего вновь обретенной государственности и ее населения? Не продажей же на розлив байкальской воды, в самом деле? И вот тут переходим к самому главному. Средства на сносную жизнь могут поступать только от транснациональных корпораций, специализирующихся на сырьевой экономике. А их идеология - деньги. В результате лет через полста Вы превратите Сибирь в один огромный террикон. Это априори.
Сепаратизм - явление не новое и достаточно контролируемое. Достаточно сказать, что в той или иной мере он пристуствует в большинстве стран так называемого "золотого миллиарда" В Штатах (Техас, Калифорния), Канаде (Квебек), Франции (Корсика), Испании (баски), Великобритании (Сев. Ирландия, Шотландия), Бельгии и т.п. Это - признак цивилизованности; я имею в виду контролируемый сепаратизм. Так что в этом смысле Вы вольно или невольно играете на стороне федералов. Тот же Лавров или Примаков, к примеру, на любом международном форуме могут заявить: а вот у нас есть сибирский сепаратизм. Но мы , как истинные демократы, с пониманием относимся к социально-государственным проектам маргинальных элит. Пусть забавляются. Чем бы дитя не тешилось.
Если заглянуть в историю, то бифуркационные точки, когда отделение от РОссии Сибири было возможно, имели место быть. 1904-5 годы, гражданская война, 1941-42 г.г.
Но что показательно: тут обязательно должен присутствовать внешний фактор. Без мощных финансовых вливаний Вы так и останетесь диссидентами на кухне, которую (кухню) сейчас с успехом заменяют данные интернет-форумы. А откуда в наш прагматичный век эти средства могут воспоследовать? Ответ, я думаю, ясен. То есть теоретические Ваши изыскания государство будет считать достаточно безобидными до тех пор, пока не обратитесь к практике, которая потребует денег, много денег. А они естьлибо у сопредельных государств, либо у все тех же корпораций. Дальше, я думаю, продолжать не надо.
Так что теште себя теоретическими изысками, уважаемый KUULA. Поучаствовать в их обсуждении будет даже интересно. Но не переступайте черту, практическое воплощение Великой Сибирской Утопии в жизнь грозит всем нам Великим Сибирским Утоплением.

76063: KUULA 11.12.2007:
Портульский

Для начала Вы не дружны с фактами.

Например, вот это:

=Мы для тех же бурят - другие=

Ну, если у Вас проблемы с бурятской родней - я Вам сочувствую. У меня таких проблем нет. И у моих многочисленных друзей-товарищей. Другие? Не более, чем я для Вас. Понимаю, это трудно понять - но это Ваша проблема, а не моя и не бурят.

=Иной менталитет, иная многотысячелетняя социокультура, иная религия, наконец=

Ну, по бурятской религии, понимаю, для Вас впору проводить ликбез -:)) А разница в менталитете не боле, чем между русским иркутятном и русским же рязанцем.. и уж во всяком случае много меньше, чем с русским же москвичом.

=Ваши представления о гипотетической Сибирской республике опять же в силу указанных мною противоречий отнюдь не будут соответствовать пожеланиям и устремлениям местных нацэлит. Думаю. Вы это и сами понимаете=

Хорошо зная бурятские нацэлиты (много хороших знакомых среди них), четко понимаю, что вот уж с кем с кем, а с ними у нас проблем будет намного меньше, чем с корпоративными элитами вполне русского происхождения (среди которых знакомых также у меня множество).

= в сторону той же Норвегии, где есть богатый опыт добычи хотя бы нефти на, скажем так, резко континентальных пространствах=

Виноват.. ГДЕ это Норвегия освоила ХОТЯ БЫ ОДНО месторождение на резко континенальных пространствах? Да что Норвегия - вообще хоть какая-то страна в мире?

=И не спорьте - так оно и будет=

Я не спорю: я пожимаю плечами: Вы рассуждаете о вещах, Вам не понятных.

=чем Вы собираетесь оплачивать обещания светлого будущего вновь обретенной государственности и ее населения?=

О, много чем.. и нефть тут вообще имеет десятистепенное значение. Экспорт нефти для Сибири по идее вообще крайне невыгоден.

=Средства на сносную жизнь могут поступать только от транснациональных корпораций, специализирующихся на сырьевой экономике=

Вы, возможно, снова обидитесь... Но я вынужден констатировать: Вы в экономике ничего не понимаете. От ТНК нельзя ПОЛУЧИТЬ средства - с ними можно только их ПОТЕРЯТЬ.

=Без мощных финансовых вливаний Вы так и останетесь диссидентами на кухне, которую (кухню) сейчас с успехом заменяют данные интернет-форумы=

Не обязательно - мощных. А вообще финнсовые вливания помаленьку начинают поступать. И вовсе не от тех, о ком Вы (вслед за Путиным) подумали -:)) Совершено внутренние, сибирские источники.

...

Вы конечно извините.. может, опять получится обидно. Но ПО ВСЕМ вопросам, что Вы сказали - полная ерунда Вами сказана. Если Вам интересно, я Вам готов рассказать кое-что (в порядке ликбеза) из реальных обстоятельств тех проблем, что Вы обозначили. Но мне интересно, насколько же все-таки люди бывают оторваны от реальности... Это же просто чудо какое-то -:)) Еще раз извините, конечно, за резкость...

76064: зело 11.12.2007:
ишь как складно...

76074: Сиб328 11.12.2007:
молодца, Куула, гаси этих интиллегентов промосковских колониально-крепостнических:))) в натуре, люди о том же думают, просто трудно сформулировать и облечь мысль в слова, но ты же журналюга:)) тебе и карты в руки.

76088: korvin 11.12.2007:
Ну и ну...

76163: Португальский 13.12.2007:
Действительно, ну и ну...
Вам бы, KUULA, эту жизнь шпильманом прожить. Как сыр в масле кататься будете. По поводу "чужих" и "других" - вопросом не владеете. А это основа при попытке создания многонациональных образований. Для начала просмотрите Хантингтона "Кто мы?" Есть хороший русский перевод Из отечественных авторов посоветовал бы Саразина. Есть у него хорошая монография "История тела между конструктивизмом, политикой и опытом"
"Если у вас проблемы с бурятской родней..."
Разве это ответ на поставленную проблему? И причем вообще здесь родня? Или вы из одной родственников собираетесь Сибирскую свою Утопию созидать? Тогда завидую. Много ее у Вас.
"От ТНК нельзя получить средства..."
Ну, зачем так безапеляционно. Средства от них на проедание Вы получите. Не более того. Но Вам хватит. Ведь любая революция ( а замыслы Ваши иначе как революционными не назовешь, с этим-то хоть согласитесь) это попытка смены элит, их борьба за место у кормушки. И только. Волошин в свое время красиво сказал: революция - это когда страна краснеет от позора. И добавить нечего.
"Где это Норвегия освоила...месторождение на резкоконтинентальных пространствах..?"
Вообще-то этим занимается не только Норвегия (в своих прибрежных морях и на островах). Свежий пример - Канада. Они сейчас извлекают нефть из битумных песков.
"Вы, конечно, извините, может получиться обидно..."
Не получилось. Вы - теперь уже я извиняюсь - искренне заблуждающийся фершробен. А на них не обижаются.
Вот еще что хотел добавить, в порядке консультации. Довольно внимательно слежу за Вашим диалогом на форуме. Не скрою, есть заслуживающие внимания мысли. Но Вы слишком уж вольно подчас оперируете столетиями, тысячелетиями. Поосторожней с этим. Принятая скалигеровская хронология цивилизации небезупречна. И чем глубже в века, тем больше.

76167: Португальский 13.12.2007:
Сиб328=
Тебя, парень, давит пролетарская грыжа максимализма. Это неоперабельно. Учись различать не только белое и черное, но и оттенки. Тогда,может, так пройдет.

76225: KUULA 13.12.2007:
Португальский

=По поводу "чужих" и "других" - вопросом не владеете=

Это ВЫ сказали? -:)) А с какого перепугу ВЫ решили, что ВЫ владеете? И кто такой Хантингтон? Он что, бурят? -:)) (то есть я знаю, конечно, кто такой Хантингтон, многое у него читал, многое понравилось, во многом не согласен - в общем, не аргумент).

Понимаете.. Вот ВЫ сказали "не так" - и что теперь, ВЫ - гуру, глас истины? Да, у меня МНОГО бурятской родни, я гораздо больше с ней общаюсь, чем Вы со своей - и на этом основании смею утверждать, что проблемы не существует.

Далее. Я очень тесно общался с бурятами реальными, не московскими) во время подготовки к референдуму по объединению. Смею заверить, что лишь ОДИН из реальных бурят внятно выразил свое неодобрение референдума (но не объединения) - и по причинам вполне понятным: а на хрена этот референдум, мы и так объединены... Он прав, на самом деле.

=любая революция ( а замыслы Ваши иначе как революционными не назовешь, с этим-то хоть согласитесь) это попытка смены элит, их борьба за место у кормушки. И только=

Ну... конечно же, НЕ ТОЛЬКО. Если бы "только" - то революции бы давились на счет раз. Но революции (я не возражаю против такого определения.. хотя не обязательно распад есть ревоюция - например, распад Британской империи революцией все же не считается) происходят не потому, что одна элита хочет свергнуть другую - а потому, что ДАЛЬШЕ ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ. Потому что СИСТЕМА перестает работать. Как вот в нашем случае.

=Вообще-то этим занимается не только Норвегия (в своих прибрежных морях и на островах)=

И Вы не поняли ВОПИЮЩЕГО противоречия в своих словах???!!! "примержные моря и острова" - это, по Вашему, "резкоконтинентальные территории"? Сударь... Это НАЧАТКИ географии! КОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ - это ДАЛЕКИЕ от морей, и, сооответственно, берегов и островов -:))

=Свежий пример - Канада. Они сейчас извлекают нефть из битумных песков=

Знаете.. с битумных песков извлечение нефти в Иране начиналось еще в XIX веке. Но это частности. Вы сказали про КОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ пространства - а теперь рассуждаете про битумные пески.. Вы что, и вправду не видите разницы между мягким и квадратным? -:))

=Принятая скалигеровская хронология цивилизации небезупречна=

О... А Вы, не приведи Господи, Фоменку за человека считаете? Ну, тады ой... Извините, сразу не разобрал. Все, разговор завершен, Ваше мнение, извините, не интересно СОВЕРШЕННО. Ни в каком разрезе. Я, виноват, не понял, что Ваша неадекватность не локальна, а носит системный характер - потому-то что бы Вы ни сказали, к реальности отношения не имеет в принципе.

76252: Korvin 14.12.2007:
Вот и поговорили. Тем не менее спасибо обоим. Жалко, если спор закончен.

76263: Португальский 14.12.2007:
KUULA=
Умение видеть и слышать только то, что хочется видеть и слышать, меня всегда в людях забавляло. В умных - еще и настораживало. Этакая полемическая алопеция, ровная ширь собственных мнений. Иными словами, жизнь по принципу есть только два мнения: мое и неправильное. А что по поводу моей неадекватности... Ну, да, есть маленько. По крайней мере так считает мой сосед. Он системный алкоголик и по совместительству мелкий служащий районной администрациии. Показательно, что ваши мнения совпадают.
Тем не менее, рад, что слышу адекватные рассуждения на тему будущего Сибири.
И в качестве прощального реверанса:"Я не согласен ни с одним Вашим словом, но готов умереть за Ваше право их говорить" Вольтер

76278: KUULA 14.12.2007:
Португальский

Я слышу у Вас все. Но целый ряд вещей, Вами произносимых, не имеют отношения к реальности - просто в принципе. Это все равно, что если бы Вы стали мне доказывать, что... буряты - тринадцатое колено рода Израилева -:)) (пример гротескный, сам знаю)... Ну, ясно же, что это к реальности не имеет отношения - так же, как ясно и то, что нет никакой "бурятской обособленности". Ясно всякому, кто знаком с более чем десятком представителей этого славного народа.

Вы можете оспаривать МОЕ мнение, что солнце встает на востоке. Или что Ангара вытекает из Байкала. Да, это МОЕ мнение. Оно - реально.

Вы понимаете, о чем я?

76280: Сталкер 14.12.2007:
KUULA

=Вы можете оспаривать МОЕ мнение, что солнце встает на востоке. Или что Ангара вытекает из Байкала. Да, это МОЕ мнение. Оно - реально.

Вы понимаете, о чем я?=

О том, что вы учились в школе? :)

Вышеупомянутые примеры это не ВАШЕ мнение, это ФАКТЫ. Доказанные.
А вот то, что в центре каждой галактики черная дыра - это только предположение. Недоказанное никем. Вот черная дыра - это ВАШЕ мнение. То есть может быть и верное, но никем не подтвержденное.

76290: KUULA 14.12.2007:
Сталкер

То, что я говорю - тоже факты. Данные нам в ощущениях. И простом знании.

76402: Португальский 15.12.2007:
KUULA=
"...тоже факты. Данные нам в ощущениях"
Нарциссизмом припахивает, не находите. Данные не нам, а вам в ощущениях. Не нужно отождествлять с собой всех участников дискуссии. Мы, НиколайII, это явно не про Вас.

76411: KUULA 16.12.2007:
Португальский

Я говорю "нам" - подразумевая не себя лишь одного, но всякого, кто способен видеть и мыслить.

Таких много. Вы даже не представляете - как их много.

76453: Португальский 16.12.2007:
KUULA=
Вот-вот. Что положено Юпитеру...
Когда я попробовал что-то "подразумевать", мне быстренько поставили двойку по географии.

76454: KUULA 16.12.2007:
Португальский

Ну, а зачем Вы уподобляетесь Митрофанушке? -:))

78409: Ivan 28.01.2008:
Привет Куула- молодец. Но твое мнение небезопасно -живой пример-смерть Губернатора Евдокимова когда-нибудь его именем назовут какой-нибудь лицей в сибири.Респект тебе-остальным-Дерьмократия и вперед на выборы утвержденного президента России.УРА...

106921: Инженер 23.01.2009:
Я сей час нахожусь в тайге, на лесной заимке (интернет через спутник). И вот что интересно тут ничего российского нет. Лес - сибирский, техника - caterpilar, вагончики - братские. Даже салярка - shell, а уж мороз -50 точно сибирский. Разве что инвестиции московские, но это врятли, но налоги то почему в москву поступают? Почему НДПИ платится в федеральный бюджет? => Москвичи живут за счет наших налогов => убил москвича спас дерево !-)

632356: Вот так 05.03.2014:
Сперва развод! Потом союз?

Добавить сообщение

Перед тем, как написать, внимательно прочитайте правила:


a) На форумах Бабра нет демократии: админ всегда прав; Если админ не прав - см. п. "а" и пиши ему на e-mail: newsbabr@gmail.com;
б) Все сообщения с матом удаляются независимо от их содержания;
в) Помни: критикуя - предлагай!;
г) Любые оскорбления в адрес автора или собеседников удаляются без обсуждений;
д) Сообщения без подписи и сообщения с цифровыми никами запрещены;
е) Если ваше сообщение удалил админ - не надо пытаться писать его вновь. Это верный путь к блокировке всей вашей подсети.
имя:
e-mail:
сообщение:
вы не робот?

Сегодня на форуме: 30 человек

Подписка

Подписаться на новости (или отписаться от них):

Другие новости в рубрике "Страна" (Байкал)

1

Мельниченко Андрей

Цыренов Баир Дашиевич

Дамдинов Алдар

Иванец Вячеслав

Саханов Зоригто

Берулава Михаил

Дементьева Екатерина

Суркова Анна