Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

2746

07.04.2010, 09:22

Михаил Горбачев. Про свободу

Уже поздно заклеивать рот скотчем.

Андрей Трухачев

Этот недолгий, в 54 минуты, разговор с Горбачевым был за день до трагедии в Московском метрополитене. До того, как раздались голоса политиков, использующих смерть людей для пропаганды их тезиса, что свобода вредна безопасности, реформу милиции надо свернуть, а права человека отложить до более спокойных времен.

Трагедии вообще имеют жуткое свойство обнулять предшествовавшие им слова и смыслы. Но мне кажется, что разговор о невозможности построить современную страну без участия общества, с монополией одной партии сохранил свою актуальность.

— Михаил Сергеевич, после Ваших заявлений в «Новой газете» и на радиостанции «Свобода» о том, что «Единая Россия» стала напоминать худший вариант КПСС, «тролли»* в интернете начали с Вами войну: «Перестройка — измена Родине», «Горбачев плясал под дудку ЦРУ». Была даже создана книга, подписанная господином Уткиным, он умер, поэтому спорить с ним не очень ловко. Как к этой новой буре вокруг себя Вы относитесь?

— С пониманием, что за это дело наемникам платят деньги. Должны быть благодарны, заработав на мне свой кусок хлеба.

Вообще же это признак страха. Люди все больше вовлекаются в дела страны, создается новая общественная атмосфера, возвращаются нормальные ценности. А властным монополистам — это кость в горле.

Они смертельно боятся свободы людей, демократической прессы, освобожденного от страха и цензуры общества. Оно ведь сможет их контролировать! Те, кто прорвался к политической (читай: и экономической) власти, защищают свою наживу, в том числе и клекотом в Сети. Добавил бы: так называемая властная элита пользуется всеми преимуществами демократии для себя (рынок, открытые границы, и т.д.), объясняя вред демократии для народа. Но этот номер проходить перестал.

— Вы, значит, со спокойствием взираете на информационную атаку?

— Ну, им же нужно поносить меня, потому как они коррумпированы по макушку, а демократия — это очень жесткая власть, требующая регулярной смены правителей, соблюдающая законы, не допускающая монополии на власть. Демократия куда круче, чем любая «сильная рука», противостоит коррупции. Коррупция приводит к огромным бедам — от личной безопасности людей до лишения страны нормального будущего.

А преодолеть коррупцию можно только через демократию. Через демократию и независимый суд. Через то, что общество знает про власть все. Вот они боятся, набрасываются на тех, кто стоит на позициях свободы.

— Наш давний спор. С чего Вы уверены, что «обществу» нужна свобода? Что оно любит демократию больше сильной волосатой руки?

— Во-во. Сейчас договоримся до той теории, по которой Россия вообще не готова к демократии.

Мы ее толком не попробовали, а начали сворачивать. Нам нужна победа над коррупцией. Обновленная избирательная система. Измененная система подсчета голосов, исключающая любые вбрасывания!

А власти всех уровней пытаются мошеннически удерживаться наверху, дискредитируя в личных целях саму идею выборов. Ограничение демократии — это ограничение прав людей влиять на власть, менять жизнь к лучшему. Что остается? На митинги идти? Но и митинг у нас провести совсем непросто.

— Тут уже предложил недавно начальник московской милиции за участие в несанкционированных уличных мероприятиях сажать на 15 суток.

— Ну да, в СССР, когда доводов не было, для облегчения жизни спецорганам разрешили диссидентов в психушки сажать, пришлось потом это отменять.

Нельзя бояться своего народа. А они боятся своего народа, ограничивают его… Почему боятся? Потому, что знают, если в стране работает демократия, за многое придется отвечать.

— И уходить.

— Ну хотя бы уходить.

— Цитирую, к 25-летию апрельского пленума. Вы тогда, в апреле 1985-го, говорили: «Необходимость перемен»… «связь с людьми», «экономическое развитие», «учет общественного мнения».

Похоже на выступление Медведева очень, но один политолог остроумно заметил, что Горбачев стал возвращать власть обществу после того, как Андропов ушел, а Медведев планирует модернизацию при «живом Андропове».

— А сам что думаешь?

— Я думаю, что модернизация — это демонтаж коррумпированной системы, созданной за последние годы.

— Есть недовольство общества своей властной элитой. Она неэффективна для страны и печется лишь о своем благополучии. Система выталкивает честных, общественно активных людей, бизнесменов, у которых свой взгляд на вещи, которые не платят откаты, не участвуют в навязанных проектах.

Она, повторю, боится народа, а это приводит к потере контроля за ситуацией.

Надо делать шаг за шагом, строя современную, сложную демократическую страну. Альтернативы нет.

— Скоро строить будет некому. Тысячи семей уезжают в «тихую эмиграцию» — перебираются с детьми в Европу, сдавая здесь квартиры. Как писал у нас М. Делягин, «уже едут не за колбасой, а за воздухом» — в среду, где взбесившийся мент не пристрелит, платить взятки не надо, достоинство не унижается.

— Это очень серьезно. Мы теряем и можем потерять ценный слой обеспеченных людей, которые составляют основу среднего класса. Их ниша заполнится бюрократией, которая размножается на пустом месте. Это еще один довод в пользу демократических институтов.

— Некоторые эксперты утверждают, что эффективнее реформировать страну как раз без помощи демократии.

— Для кого реформировать-то? Люди, не дождавшись, отвернутся от страны. Модернизация без народа или модернизация с народом — так вопрос не может даже ставиться. Общество должно и обязано участвовать в своей судьбе. Иначе под предлогом реформ только деньги попилят.

Мы должны научиться жить в глобальном мире, а войти в него авторитарными методами нельзя.

И я не могу и никогда не соглашусь с теми, кто настроен недоверчиво к народу. Этим они, повторю, прикрывают свой ужас, что общественный контроль разрушит коррупционный бизнес.

Власть не может сама определять свою судьбу. Это тупик.

...Я на днях был в родном Московском университете, встречался с ребятами: философами, историками, экономистами и юристами. Говорили об этом. Прислали 108 записок. В некоторых по два-три вопроса. Я выступал час и два — отвечал на вопросы. Невероятное было напряжение, я спросил: «Вы устали?» В надежде, что скажут: да, устали. «Нет». Хорошо, давайте решать демократически. Кто за то, чтобы продолжить? Единогласно. Читаю записку, которая случайно ко мне попала: «Ты все смотришь на меня». Говорю: «Мы что, уже на ты?» Хохот в зале. Но очень много умных вопросов, очень. И собралось ребят много. Сначала наметили в большой аудитории, на триста человек с лишним. Но, оказалось, пришло по меньшей мере в два раза больше. Во всяком случае, тут же по ходу пересмотрели предыдущие решения и перебрались в актовый зал, где 700 с лишним помещается.

Говорю: «Поднимите руки, кому сейчас двадцать пять и больше». Всего десятка полтора. Все остальные — ребята, которые родились после начала перестройки. То есть новое поколение.

Как на него не опираться, как их исключить из общественной жизни? Глупо и невозможно. И им надо говорить правду, помогать жить в новом продвинутом мире, давать возможность свободно думать, выбирать, ездить, молиться, работать в человечной обустроенной стране.

Так что та программа, 25-летней давности, не устарела.

* Специально нанятые люди для информационных атак в интернете.

Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

2746

07.04.2010, 09:22

URL: http://babr24.com/?ADE=85005

bytes: 7457 / 7290

Обсудить на форуме Бабра в Telegram

Поделиться в соцсетях:

Автор текста: Беседовал Дмитрий Муратов.

Другие статьи в рубрике "Политика"

Депутаты раскулачат Правительство Кобзева на карантинные выплаты?

Совершенно неожиданно в политическую повестку вернулся нашумевший законопроект фракции КПРФ о прямых выплатах гражданам и бизнесу за простой во время весеннего карантина.

Антoн Херсонцев

ПолитикаЭкономика и бизнесИркутск

1597

30.10.2020

Затаившееся Заксобрание: депутаты игнорируют ковид?

Пока жители Красноярского края в полной мере ощущают всю мощь второй волны коронавирусной инфекции, региональные парламентарии, обычно словоохотливые и крайне активные в медийном поле, будто бы приняли обет молчания по волнующей население теме.

Александр Тубин

ПолитикаКрасноярск

1309

30.10.2020

Губернатор-антимасочник и бардак в здравоохранении Красноярского края

26 октября Александр Усс провел заседание оперативного штаба по противодействию распространению новой коронавирусной инфекции среди жителей Красноярского края. Заседание вызвало негативную реакцию красноярцев.

Richie Monroe

ПолитикаЗдоровьеРасследованияКрасноярск

1901

29.10.2020

Еще два зараженных: новости от мэров Иркутской области в «Инстаграме»

Кроме мэров Свирска и Шелеховского района Владимира Орноева и Максима Модина, о заболевании коронавирусом в «Инстаграме» сообщили новички в муниципальном управлении – мэры Усть-Кутского и Качугского районов Сергей Анисимов и Евгений Липатов.

Камиль Фахрутдинов

ПолитикаИркутск

2700

29.10.2020

Бенефис генерала Бунева: кто управляет Иркутской областью?

Многие журналисты и политологи обратили внимание, что в дни, когда высшее руководство области повально слегло с коронавирусом, регионом фактически управляет заместитель губернатора Андрей Бунев — человек с богатым анамнезом.

Антoн Херсонцев

ПолитикаИркутск

14352

29.10.2020

Телеграм Бурятии за неделю: сказка о "Тункинской долине", сельский дата-центр, хайпующий Будуев

Бабр представляет обзор ключевых событий в бурятском сегменте мессенджера Telegram за неделю с 19 по 25 октября включительно. Конец тункинской проблеме?

ivan.off

ПолитикаЗдоровьеСкандалыБурятия

2565

27.10.2020

Орноев в больнице, Модин лечился дома: новости от мэров Иркутской области в «Инстаграме»

Мэр Шелеховского района Максим Модин переболел коронавирусом дома, о чем сообщил в «Инстаграме». Мэр Свирска Владимир Орноев выложил там же видео из областной инфекционной больницы, куда госпитализирован с таким же диагнозом.

Камиль Фахрутдинов

ПолитикаИркутск

8132

27.10.2020

Мэрия Улан-Удэ закупила автобусы с цитатами Путина. Они сломались через два дня

Эпопея с бурятскими автобусами, украшенными цитатами президента России, получила достойное продолжение. Из десяти закупленных на бюджетные деньги машин две сломались уже через два дня после выхода на маршрут.

Андрей Светлов

ПолитикаТранспортСкандалыБурятия Россия

8840

27.10.2020

Особенности провинциальной политики: ачинский депутат устроил дорожный гоп-стоп

Депутат-единоросс Ачинского районного совета Олег Сидоров стал объектом полицейской проверки по факту избиения человека. Поводом для конфликта послужила война автоперевозчиков, в которой политик является самой что ни на есть заинтересованной стороной.

Александр Тубин

ПолитикаСкандалыКрасноярск

2802

27.10.2020

Депутат Якубовский обиделся на строительное лобби

С очень смешным заявлением выступил рвущийся в новый созыв Госдумы депутат от Иркутской области Александр Якубовский. Как сообщает пресс-служба «Единой России», депутат Якубовский «осудил» застройщиков, которые резко взвинтили цены на фоне запуска программы льготной ипотеки под 6,5% годовых.

Антoн Херсонцев

ПолитикаЭкономика и бизнесИркутск Россия

5547

27.10.2020

“Это незаконная агитация на наши с вами деньги”. Варламов снова разнес мэра Шутенкова

Улан-Удэнские “автобусы Путина” уже стали всероссийским хитом. Украшенные цитатами президента ПАЗики, закупленные мэром Игорем Шутенковым, уже успели высмеять в федеральных СМИ и даже найти в закупке признаки коррупции. Теперь же Илья Варламов поставил им, кажется, окончательный диагноз.

Андрей Светлов

ПолитикаТранспортБурятия Россия

2235

26.10.2020

Депутат Заксобрания Прибайкалья Бакуров перечислил ништяки для избирателей

Депутат Заксобрания Иркутской области Евгений Бакуров – человек простодушный, как и полагается любому депутату от лесозаготовок. С тех пор как избрался в областной парламент в 2018 году, он прилежно изображает там бревно. Теперь вот, видимо, захотел делать то же самое в Государственной думе.

Камиль Фахрутдинов

ПолитикаИркутск

8680

26.10.2020

Смарт: Бабр для умных

Жалобная книга: влияет ли на что-то?

Книга отзывов и предложений (или жалобная книга) — важный инструмент защиты прав потребителей, который, увы, обесценивается нерадивыми поставщиками услуг или товаров и не менее нерадивыми надзорниками.

Алиса Беглова

Интернет и ИТРоссия

892

25.10.2020

Битва титанов. Самые крупные ритейлеры России

Крупнейшие российские ритейлеры поборолись за звание самого монструозного и прибыльного по итогам первого полугодия 2020 года. Рейтинг составило аналитическое агентство InfoLine. Главный критерий, на основе которого выстроен рейтинг, — доля рынка в процентах. Вот как выглядит топ-10. 1.

Алиса Беглова

Интернет и ИТРоссия

4533

11.10.2020

Газовое топливо: экономия с подводными камнями

В последнее время в российском дискурсе то и дело встаёт тема целесообразности перехода на газовое топливо как альтернативу традиционным нефтепродуктам: бензину и дизельному топливу.

Алиса Беглова

Интернет и ИТРоссия

4721

09.10.2020

Защитить и поощрить: правительственная поддержка крупных инвесторов

Правительство запускает специальный институт соглашений о защите и поощрении капиталовложений (СЗПК), который гарантирует неизменность условий реализации инвестиционных проектов. Об этом заявил премьер-министр Михаил Мишустин в ходе заседания правительства.

Александр Егоров

Интернет и ИТРоссия

1428

19.10.2020

Минфин хочет продлить льготную ипотеку под 6,5 % до конца 2021 года

Минфин России предлагает продлить программу льготной ипотеки под 6,5 % годовых, которую запустили в России после начала пандемии. Соответствующий проект постановления правительства разместили на федеральном портале правовых актов. Отметим, срок действия льготной программы истекает 1 ноября.

Александр Егоров

Интернет и ИТРоссия

3369

13.10.2020

Лица Сибири

Очиров Бато

Сибиряков Юрий

Баймашев Дмитрий

Смирнов (Скиф) Владимир

Андреев Андрей

Козырский Олег

Бужинаев Сергей

Мясников Дмитрий

Варфоломеев Александр Михайлович

Быков Анатолий