Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

6368

07.04.2010, 09:22

Михаил Горбачев. Про свободу

Уже поздно заклеивать рот скотчем.

Андрей Трухачев

Этот недолгий, в 54 минуты, разговор с Горбачевым был за день до трагедии в Московском метрополитене. До того, как раздались голоса политиков, использующих смерть людей для пропаганды их тезиса, что свобода вредна безопасности, реформу милиции надо свернуть, а права человека отложить до более спокойных времен.

Трагедии вообще имеют жуткое свойство обнулять предшествовавшие им слова и смыслы. Но мне кажется, что разговор о невозможности построить современную страну без участия общества, с монополией одной партии сохранил свою актуальность.

— Михаил Сергеевич, после Ваших заявлений в «Новой газете» и на радиостанции «Свобода» о том, что «Единая Россия» стала напоминать худший вариант КПСС, «тролли»* в интернете начали с Вами войну: «Перестройка — измена Родине», «Горбачев плясал под дудку ЦРУ». Была даже создана книга, подписанная господином Уткиным, он умер, поэтому спорить с ним не очень ловко. Как к этой новой буре вокруг себя Вы относитесь?

— С пониманием, что за это дело наемникам платят деньги. Должны быть благодарны, заработав на мне свой кусок хлеба.

Вообще же это признак страха. Люди все больше вовлекаются в дела страны, создается новая общественная атмосфера, возвращаются нормальные ценности. А властным монополистам — это кость в горле.

Они смертельно боятся свободы людей, демократической прессы, освобожденного от страха и цензуры общества. Оно ведь сможет их контролировать! Те, кто прорвался к политической (читай: и экономической) власти, защищают свою наживу, в том числе и клекотом в Сети. Добавил бы: так называемая властная элита пользуется всеми преимуществами демократии для себя (рынок, открытые границы, и т.д.), объясняя вред демократии для народа. Но этот номер проходить перестал.

— Вы, значит, со спокойствием взираете на информационную атаку?

— Ну, им же нужно поносить меня, потому как они коррумпированы по макушку, а демократия — это очень жесткая власть, требующая регулярной смены правителей, соблюдающая законы, не допускающая монополии на власть. Демократия куда круче, чем любая «сильная рука», противостоит коррупции. Коррупция приводит к огромным бедам — от личной безопасности людей до лишения страны нормального будущего.

А преодолеть коррупцию можно только через демократию. Через демократию и независимый суд. Через то, что общество знает про власть все. Вот они боятся, набрасываются на тех, кто стоит на позициях свободы.

— Наш давний спор. С чего Вы уверены, что «обществу» нужна свобода? Что оно любит демократию больше сильной волосатой руки?

— Во-во. Сейчас договоримся до той теории, по которой Россия вообще не готова к демократии.

Мы ее толком не попробовали, а начали сворачивать. Нам нужна победа над коррупцией. Обновленная избирательная система. Измененная система подсчета голосов, исключающая любые вбрасывания!

А власти всех уровней пытаются мошеннически удерживаться наверху, дискредитируя в личных целях саму идею выборов. Ограничение демократии — это ограничение прав людей влиять на власть, менять жизнь к лучшему. Что остается? На митинги идти? Но и митинг у нас провести совсем непросто.

— Тут уже предложил недавно начальник московской милиции за участие в несанкционированных уличных мероприятиях сажать на 15 суток.

— Ну да, в СССР, когда доводов не было, для облегчения жизни спецорганам разрешили диссидентов в психушки сажать, пришлось потом это отменять.

Нельзя бояться своего народа. А они боятся своего народа, ограничивают его… Почему боятся? Потому, что знают, если в стране работает демократия, за многое придется отвечать.

— И уходить.

— Ну хотя бы уходить.

— Цитирую, к 25-летию апрельского пленума. Вы тогда, в апреле 1985-го, говорили: «Необходимость перемен»… «связь с людьми», «экономическое развитие», «учет общественного мнения».

Похоже на выступление Медведева очень, но один политолог остроумно заметил, что Горбачев стал возвращать власть обществу после того, как Андропов ушел, а Медведев планирует модернизацию при «живом Андропове».

— А сам что думаешь?

— Я думаю, что модернизация — это демонтаж коррумпированной системы, созданной за последние годы.

— Есть недовольство общества своей властной элитой. Она неэффективна для страны и печется лишь о своем благополучии. Система выталкивает честных, общественно активных людей, бизнесменов, у которых свой взгляд на вещи, которые не платят откаты, не участвуют в навязанных проектах.

Она, повторю, боится народа, а это приводит к потере контроля за ситуацией.

Надо делать шаг за шагом, строя современную, сложную демократическую страну. Альтернативы нет.

— Скоро строить будет некому. Тысячи семей уезжают в «тихую эмиграцию» — перебираются с детьми в Европу, сдавая здесь квартиры. Как писал у нас М. Делягин, «уже едут не за колбасой, а за воздухом» — в среду, где взбесившийся мент не пристрелит, платить взятки не надо, достоинство не унижается.

— Это очень серьезно. Мы теряем и можем потерять ценный слой обеспеченных людей, которые составляют основу среднего класса. Их ниша заполнится бюрократией, которая размножается на пустом месте. Это еще один довод в пользу демократических институтов.

— Некоторые эксперты утверждают, что эффективнее реформировать страну как раз без помощи демократии.

— Для кого реформировать-то? Люди, не дождавшись, отвернутся от страны. Модернизация без народа или модернизация с народом — так вопрос не может даже ставиться. Общество должно и обязано участвовать в своей судьбе. Иначе под предлогом реформ только деньги попилят.

Мы должны научиться жить в глобальном мире, а войти в него авторитарными методами нельзя.

И я не могу и никогда не соглашусь с теми, кто настроен недоверчиво к народу. Этим они, повторю, прикрывают свой ужас, что общественный контроль разрушит коррупционный бизнес.

Власть не может сама определять свою судьбу. Это тупик.

...Я на днях был в родном Московском университете, встречался с ребятами: философами, историками, экономистами и юристами. Говорили об этом. Прислали 108 записок. В некоторых по два-три вопроса. Я выступал час и два — отвечал на вопросы. Невероятное было напряжение, я спросил: «Вы устали?» В надежде, что скажут: да, устали. «Нет». Хорошо, давайте решать демократически. Кто за то, чтобы продолжить? Единогласно. Читаю записку, которая случайно ко мне попала: «Ты все смотришь на меня». Говорю: «Мы что, уже на ты?» Хохот в зале. Но очень много умных вопросов, очень. И собралось ребят много. Сначала наметили в большой аудитории, на триста человек с лишним. Но, оказалось, пришло по меньшей мере в два раза больше. Во всяком случае, тут же по ходу пересмотрели предыдущие решения и перебрались в актовый зал, где 700 с лишним помещается.

Говорю: «Поднимите руки, кому сейчас двадцать пять и больше». Всего десятка полтора. Все остальные — ребята, которые родились после начала перестройки. То есть новое поколение.

Как на него не опираться, как их исключить из общественной жизни? Глупо и невозможно. И им надо говорить правду, помогать жить в новом продвинутом мире, давать возможность свободно думать, выбирать, ездить, молиться, работать в человечной обустроенной стране.

Так что та программа, 25-летней давности, не устарела.

* Специально нанятые люди для информационных атак в интернете.

Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

6368

07.04.2010, 09:22

URL: https://babr24.com/?ADE=85005

Bytes: 7457 / 7290

Версия для печати

Скачать PDF

Поделиться в соцсетях:

Также читайте эксклюзивную информацию в соцсетях:
- Телеграм
- ВКонтакте

Связаться с редакцией Бабра:
newsbabr@gmail.com

Автор текста: Беседовал Дмитрий Муратов.

Другие статьи в рубрике "Политика"

Бабр-Чарт: главы Республики Бурятия. Лето 2025

Представляем вашему вниманию анализ деятельности глав Республики Бурятия за лето 2025 года. Бабр разделил управленцев на лидеров и антилидеров, чтобы наглядно отразить результаты их работы и влияние на развитие региона.

Есения Линней

ПолитикаБлагоустройствоРасследованияБурятия

882

03.09.2025

Блогнот. Перезапуск развития Сибири через глубокую переработку редких и редкоземельных металлов

Возросший буквально за последний год интерес к редким и редкоземельным металлам объясняется тем, что многие из них становятся ключевыми компонентами в экономике будущего – производстве мощных аккумуляторов, солнечных панелей, микро-, радио- и оптоэлектроники, БПЛА, оборудования для космонавтики и ...

Валерий Лужный

ПолитикаЭкономика и бизнесКрасноярск Хакасия

780

03.09.2025

Омбудсмен по преемственности: на защиту прав детей в Бурятии выдвинули консультанта из аппарата

29 августа в Народный Хурал направили пакет документов для назначения нового уполномоченного по правам ребёнка в Бурятии. Кандидатом на должность стала Вероника Томасовна Штыкина, работающая консультантом в аппарате действующего омбудсмена.

Виктор Кулагин

ПолитикаОбществоБурятия

4710

02.09.2025

Мост платежом красен: «Хотьковскому автомосту» выставили неустойку в 0,02% от контракта

«Бурятрегионавтодор» 25 июля выставил подрядчику строительства третьего моста в Улан-Удэ ОАО «Хотьковский автомост» требование об уплате неустойки. Сумма штрафных санкций составила чуть более двух миллионов рублей по контракту стоимостью 8,6 миллиарда рублей.

Виктор Кулагин

ПолитикаСкандалыБурятия

3174

02.09.2025

Депутаты и кино: субсидии для фильмов, кинолетопись и патриотизм во главе

Первым делом после возвращения с продолжительных летних каникул депутаты Заксобрания рассмотрят изменения в закон края «О государственной поддержке кинематографии». Ведь, как говорил Ленин, из всех искусств для нас важнейшим является кино.

Александр Тубин

ПолитикаКультураКрасноярск

2170

02.09.2025

Инсайд. Почему Красноярскому краю нужно «голубое топливо»

Единодушие жителей Красноярского края в реакциях на «убаюкивающий» (как его назвали коллеги) пост губернатора Михаила Котюкова объясняется простым фактом — усталостью граждан от обещаний.

Кирилл Богданович

ПолитикаЭкологияЭкономика и бизнесКрасноярск

2785

02.09.2025

Инсайд. Шутенков, закатывай рукава

Мы не будем учить мэра Шутенкова, но приведем несколько вопросов к нему, которые вызрели у наших читателей. 1. Жителей Улан-Удэ интересует развитие программы «Зелёный город», которую в свое время активно продвигал мэр, однако видно, что зеленые насаждения продолжают исчезать с улиц города.

Фокс Смит

ПолитикаЭкономика и бизнесОбществоБурятия

4656

02.09.2025

Телеграм Иркутска за неделю: грядущие перемены, судьба экс-мэра и фурор Ларисы Егоровой

Бабр представляет еженедельную подборку главных событий Иркутской области по версии телеграм-каналов с 25 августа по 1 сентября включительно. Грядущие перемены? Совсем немного осталось до финала предвыборной гонки за кресло губернатора Иркутской области.

Глеб Севостьянов

ПолитикаСкандалыИркутск

7336

01.09.2025

После нас хоть потоп: Бурятия просит 12 миллиардов на транспорт

Средний возраст трамвая в Улан-Удэ составляет 22 года. Износ парка достигает 73%. Почти треть контактных сетей требует капитального ремонта. Правительство Бурятии 18 августа утвердило программу развития и модернизации общественного транспорта до 2030 года. Бабр ознакомился с документом.

Виктор Кулагин

ПолитикаТранспортБурятия

5536

01.09.2025

Телеграм Бурятии за неделю: задержание Оксаны Дымбрыловы и конец эпохи бизнес-инкубирования

Бабр представляет обзор ключевых событий и обсуждений в бурятском сегменте мессенджера Telegram за неделю с 25 августа по 1 сентября включительно. Дорожные серые схемы Замглавы Иволгинского района Оксана Дымбрылова задержана при получении взятки и отправлена под домашний арест до 26 октября.

Есения Линней

ПолитикаЭкономика и бизнесКриминалБурятия

4820

01.09.2025

Инсайд. Что делают бурятские чиновники? Воруют!

Разбудите нас через 100 лет и спросите: что делают бурятские чиновники? И мы ответим - воруют! И масштабы коррупции с каждым годом только возрастают.

Фокс Смит

ПолитикаСкандалыБурятия

3949

01.09.2025

Анисимов – лидер предвыборной гонки в Усть-Куте

Одни из самых интересных муниципальных выборов проходят на севере области – в Усть-Кутском районе. Восемь претендентов пытаются занять кресло мэра. Еще около 80-ти кандидатов поборются за двадцать депутатских мандатов в Думу.

Ярослава Грин

ПолитикаИркутск

5765

01.09.2025

Лица Сибири

Климина Тамара

Швыткин Юрий

Медведев Алексей

Мищенко Артем

Пономарёв Алексей

Шмидт Сергей

Алашкевич Ирина

Гринберг Игорь

Кудрук Вячеслав

Барышников Виталий