90 лет Независимой Сибири

Автор: Артур Скальский,

Источник: © Babr24.com,

История, Иркутск

17.07.2008 14:59

10753

124

384

90 лет назад, 17 июля 1918 года по новому стилю, глава Временного Сибирского правительства, выдающийся политик и общественный деятель Сибири Петр Вологодский подписал Декларацию о государственной самостоятельности Сибири.

Факт этот старательно замалчивался как в советское время, так и после псевдовосстановления капитализма в России. Впрочем, и при царском режиме идеи самостоятельности Сибири отнюдь не приветствовались.

Само Временное Сибирское правительство, между тем, еще в день подписания Декларации вполне могло бы поднять бокалы за столетие самой идеи независимой Сибири. Именно за сто лет до этого родилась идея создания республики в Сибири, принадлежащая перу книгоиздателя и журналиста Николая Новикова. Любопытно, что, несмотря на достаточно строгий режим императора Александра I, столица не обратила внимание на подобное вольнодумство, сочтя его за выдумки сибирских чиновников. Мысль зрела в просвещенных сибирских кругах почти полвека, когда в 1865 году был раскрыт заговор сибирских сепаратистов, созданный с целью отделения Сибири от России и создания аналога Североамериканских соединенных штатов.

"Заговорщики" того времени ныне входят в число лучших представителей своего времени – Григорий Потанин, Николай Ядринцев, Афанасий Щапов. Идея же независимых сибирских штатов не просто сохранилась, но и получила свое развитие.

Напомним, что Сибирь была силой завоевана императорской Россией, де-факто являлась колонией и юридически была не неотъемлемой частью Российской империи, а лишь ее унией. Российский император в числе своих титулов имел и звание царя Сибирского, что означало признание территориальной отграниченности Сибири. В феврале 1917 года, после позорного отречения от престола сначала трусливого Николая II, а затем и слабохарактерного Михаила, Сибирь потеряла все основания для пребывания в унии и получила фактическое право на выход из состава Российской империи – вместе с Польшей, Финляндией и прочими ее частями. В течение всего 1917 года во всех городах Сибири обсуждались проекты отделения от России, а 5 августа была принята бело-зеленая сибирская государственная символика по проекту П.А.Казанцева.

Форма правления и устройства Сибири также не вызывала принципиальных разногласий. В Сибири никогда не было крепостного права, помещиков и их рабов. Императорская власть на сибирских просторах была номинальной и зачастую минимальной, все жизненные вопросы решались общенародным собранием. Фактически перед независимой Сибирью стояло два варианта развития: либо конфедерация по аналогии с Соединенными штатами, либо конфедерация с Советами народных депутатов.

В июне 1918 года, в результате освобождения большей части Сибири от большевиков, было принято решение о создании Временного Сибирского правительства во главе с П.В.Вологодским. 17 июня по новому стилю, в силу необходимости определения статуса Сибири, правительством была принята "Декларация о государственной самостоятельности Сибири ":

"Временное Сибирское Правительство, приняв на себя всю полноту власти в стране после изгнания узурпаторов — большевиков, наряду с другими важнейшими задачами, полагает также необходимым вывести Сибирь из того неопределенного положения, в котором она находится вследствие разгона большевиками Сибирской Областной Думы и продолжающегося их господства в Европейской России.

Временное Сибирское Правительство отчетливо сознает, что всякое промедление в разрешении вопроса об определении государственной сущности Сибири чрезвычайно гибельно по своим последствиям в связи со слагающейся международной обстановкой, но, несмотря на это, оно было бы лишено возможности правомерно взять на себя тяжелый труд определения будущих судеб родины, если бы не имело в этом отношении авторитетного указания со стороны Сибирской Областной Думы, выраженного в ее декларации от 27 января 1918 года.

Лишь опираясь на эту декларацию, в которой Сибирская Областная Дума совершенно определенно высказывается за предоставление Сибири самых широких прав государственного характера, Временное Сибирское Правительство почитает возможным, не дожидаясь нового ее созыва, ввиду остроты момента, возложить на себя бремя разрешения этого вопроса.

На основании изложенного и принимая во внимание, что Российской государственности, как таковой, уже не существует, ибо значительная часть территории России находится в фактическом обладании центральных держав, а другая захвачена узурпаторами народоправства — большевиками, Временное Сибирское Правительство торжественно объявляет во всеобщее сведение, что ныне оно одно вместе с Сибирской Областной Думой является ответственным за судьбы Сибири, провозглашая полную свободу независимых сношений с иностранными державами, а также заявляет, что отныне никакая иная власть помимо Временного Сибирского Правительства не может действовать на территории Сибири или обязываться от ее имени.

Вместе с тем Временное Сибирское Правительство почитает своим священным долгом заявить, что созыв Всесибирского Учредительного Собрания, которому оно передаст свою власть, является его непреклонным намерением, к скорейшему осуществлению которого оно будет стремиться всеми своими силами.

Однако Временное Сибирское Правительство полагает также совершенно необходимым объявить не менее торжественно, что оно не считает Сибирь навсегда оторвавшейся от тех территорий, которые в совокупности составляли Державу Российскую, и полагает, что все его усилия должны быть направлены к воссозданию Российской государственности.

Временное Сибирское Правительство полагает, что, по счастливом достижении этой высокой цели, характер дальнейших взаимоотношений между Сибирью и Европейской Россией будет определен Всесибирским и Всероссийским Учредительными Собраниями. Исходя из этих соображений. Временное Сибирское Правительство приступает к своей ответственной работе с твердой уверенностью, что будет в ней поддержано всеми государственно-мыслящими элементами страны.

Председатель Совета Министров и министр иностранных дел Петр Вологодский

Министр внутренних дел В. Крутовский, министр юстиции Григорий Патушинский, министр финансов Иван Михайлов, министр туземных дел Михаил Шатилов.

4 (17) июля 1918 г. "

В качестве столицы Сибири был избран город Омск.

К сожалению, правительство Вологодского плохо представляла себе реальные пути развития Сибири. Идеальным вариантом такого развития было бы немедленное отделение от большевистской России и объявление независимой конфедерации. Однако история не имеет сослагательного наклонения – достаточно беспомощное Временное Сибирское правительство позволило втянуть себя в гражданскую войну на стороне белых. В результате, вместо борьбы за Сибирь, на сибирских просторах развернулась борьба за власть в Москве между двумя чуждыми сибирякам силами: красными и белыми. Для Сибири это закончилось печально: глубочайший кризис правительства привел к военному перевороту и диктатуре А.В.Колчака, которого мало интересовала сибирская независимость, зато волновали обязательства перед Антантой.

Между тем, если бы в крайне тяжелое для большевиков лето 1918 года Сибирское правительство предложило Москве мир, нейтралитет и независимость Сибири, на тех же условиях, на которых эту независимость получили Польша и Финляндия, нет никаких сомнений, что предложение было бы принято. Тем самым большевики избавлялись от ярма огромной неуправляемой территории, на которой советская власть в полной мере почувствовалась лишь после второй мировой войны, и одновременно получали дружественного политического и экономического партнера.

Отделение не удалось. Виной тому, в первую очередь, отсутствие той самой политической воли, о которой мы столь много говорим и в наши дни. И сейчас отделение Сибири на мирных, законных основаниях – вопрос именно политической воли, ибо у современного кремлевского режима нет ни сил, ни желания как-то поддерживать и развивать эту территорию. Современная Сибирь – это хуже, чем колония, так как в обмен на выкачиваемые богатства сибиряки получают лишь нищету, болезни и отсутствие каких-либо перспектив на будущее.

В завершение хотелось бы процитировать слова генерал-лейтенанта Анатолия Пепеляева, командующего Сибирской армией, сказанные им 2 февраля 1923 года:

"Моя мечта — выйти в Сибирь, создать сибирскую национальную народно-революционную армию, освободить Сибирь, собрать Всесибирское Учредительное народное собрание, передать всю власть представителям народа. И дальше как они решат. Мои убеждения: я народник, ненавижу реакцию с ее местью, кровью, возвращением к старому, и пока буду во главе вооруженных сил, никогда не допущу старорежимцев. Власть крестьянства, деревни — вот мой идеал".

Дмитрий Таевский, БАБР.RU

Особая благодарность представителю сибирской областнической организации в Иркутске Михаилу Кулехову за ряд идей и фактов.

© Babr24.com

URL: http://babr24.com/irk/?ADE=46658
bytes: 9185 / 8794

Другие новости в сюжете: "Сибирская республика"

Своя новость

Поделиться в соцсетях:



Обсуждение статьи "90 лет Независимой Сибири"

Позиция редакции сайта не всегда совпадает с мнением участников обсуждения.

Выведено 50 последних сообщений.
Весь форум здесь

92412: Владимир 22.07.2008:
на 92405: KUULA 22.07.2008:
"Вообще-то ни один здравмыслящий человек сегодня не может утверждать, что таковое невозможно."

Вопрос: а вы здравомыслящих людей вообще видели?

"Впрочем, полное государственное отделение поддерживают не все..."

Ах ты черт, какая деталька-то. Действительно, подумаешь мелочь: полное, не полное...
Мы говорили об отделении Сибири от России, если помните, конечно. И при чем здесь автономия В СОСТАВЕ РОССИИ?
Ну есть, например, Бурятская автономная республика в составе России. И что? Вас не устраивают ее границы? не устраивает, что таких республик мало? хотите одну большую, сибирскую, а все остальные упразднить? Хоть что-то конкретное скажите.
Да, кстати, вы сказали не все поддерживают полное отделение, следовательно есть, как минимум, один, который поддерживает. И кто же этот (эти) "довольно высокий руководитель региональных государственных и муниципальных органов власти, сотрудников правоохранительных органов,...
Фамилию, пжста!!!
И еще.
Я писал: "порядка 30млн"
Вы: "Впрочем, в Сибири не 30, а почти 40 миллионов человек, так что с "элементарными знаниями" у Вас напряженка.
Это вы меня типа опровергли? Вы придуриваетесь или как?

92426: KUULA 22.07.2008:
Владимир

=Вопрос: а вы здравомыслящих людей вообще видели=

Каждый день общаюсь, а что? Вы претендуете быть среди них? Обоснуйте свою претензию.

=Мы говорили об отделении Сибири от России, если помните, конечно. И при чем здесь автономия В СОСТАВЕ РОССИИ=

Владимир, Вы вправду настолько безграмотны? Вы не понимаете, что автономия и полная государственная независимость - всего лишь две стадии одного процесса? Если Вам это не понятно - мне Вас жаль...

=Фамилию, пжста=

Пробьетесь. Я доносами не занимаюсь - а сам он скажет в свое время, когда сочтет нужным.

=Это вы меня типа опровергли?=

Это я Вас типа на место поставил. Вы не поняли? Боюсь, Вы уже безнадежны.

92435: Шилов 22.07.2008:
Уважаемый г-н Куула!
Подскажите, пожалуйста, сайты, где общаются сторонники сибирской государственности.

92443: Быдло 22.07.2008:
Куула
Возникли вопросы?
"...Вы о чем? В конституции ВСЕ можно менять..."

Речь идет например вот о чем: ст.16 ч.1 конституции РФ:
"...Положения настоящей главы составляют основы конституционного строя РФ и не могут быть изменены... и далее по тексту.
Теперь понятнее?


Теперь рассмотрим мой "поток сознания".
Вы не можете самостоятельно заполнить пробелы в приведеных рассуждениях?

Ну давайте я помогу.
Как проще? Повторить более подробно или отталкиваться от ваших коментариев?
Давайте посмотрим:

"...Во первых, ст.8 говорит о равенстве форм собственности - но ничего не говорит о том, кто чем занимается. НИ СЛОВА!..."
Так думаете вы?

Итак, ст.8 говорит не просто о наличии других форм, но и о их равенстве.
Пока, не вникая глубоко, напомню, что само право собствености означает право "пользования, распоряжения, владения".
Следовательно, грубо говоря, правом "заниматься" собственостью обладает именно собственник. Собственно.
На то он и собственник. Надеюсь это не вызовет вопросов?
Из ст.8 следует что права собственников не пересекаются и не не накладываются.
Иначе, из их равенства следует что все они взаимопересекаются и накладываются - то есть не различаются.
Иначе говоря - собственность одна. Что противоречит ст.8
Следовательно, они(формы собственности) все-таки совершенно независимы.
А значит и "занимаются" независимо, каждый своей собственностью. Например право на федеральную собственность не дает право
"заниматься" моей частной собственностью. Она - моя.
Подведем итог: ст.8 именно говорит о том "кто чем занимается".
Это неоднократно дублируется и уточняется в конституции, например ст.35, ст.71 и т.д.

Теперь дальше.
"Государственные органы СССР" все-таки занимались предпринимательской деятельностью. Хотя здесь вы спутали смысл выражения государственные органы.
Да ладно. Может из контекста смысл поймете. Так вот.
В СССР предпринимательская деятельность, по сути, основная задача государства.
"..Строительство материально-технической базы коммунизма..." Соответственно - это основная задача и всех гос.органов СССР, в соответствии с их полномочиями.
Президиум ВС СССР возглавлял это дело в перерыве между заседаниями ВС.
Хотите, найду соответствующие статьи?
В РФ совсем иной подход. Принципиально.
Я не зря подчеркнул ст.1 конст.РФ. Ничего вы в ней не увидели.
А там написано очень существенное: "...РФ -...ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ...государство..."
Поэтому я привел вам кое-какие постулаты демократии.
РФ по определению им ДОЛЖНА удовлетворять.
Думаете если было написано "мусульманское" - это ничего бы не изменило?
Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Тип государственной системы и идеологии. Все остальное -косметические изменения на типовом проекте.
Например, ст.13 следует понимать в смысле: "...цвет одежды в армии может быть любой, при условии что это цвет хаки..."

Если б Россия тоже была типовой, можно было бы просто ограничится ст.1 в конституции и все.
Подставить название - Р.Ф. Все остальное смотрите в разьяснении понятия"демократическое государство"

Проясняется уже "поток сознания"? Или надо еще продолжить разьяснительную работу среди вас?

Легитимность РФ - это несколько иной вопрос. Если б вы выступали как гражданин СССР, это бы имело смысл.
А какое отношение это имеет к некой "Сибири", которой не было как юр. обьекта ни при РФ. ни при СССР?
Какой бы нелигитимной была РФ, "Сибирь" - еще менее легитимна. Её даже еще нет. На нет и суда нет.


И ваши расуждения о "расходах" не корректны. Причем, многоуровнево.
Во первых, не вполне корректно считать налоги и делать из них такие выводы. Почему?
Я приводил простейшую иллюстрацию с человеком и головой: не факт, что отрезав голову вы получите поток раннее идущий через неё себе.
Можете потерять и то малое что ранее имели. Тем более, считая это в бумажках производимых в отрезаемой части.
Неужели надо все так подробно обьяснять, тому кто претендует на управление довольно большой территорией?

И пример с Чечней вы совершенно не поняли.
Дело не в Чечне, а в распределении нагрузки. Попробую пример попроще.
Мамонт сильнее любого человека. Человеку не справится. Но двадцать человек запросто справятся, потому что на человека придется в среднем одна двадцатая мамонта.
Если распределить на всех. Но из того что вы всегда валили мамонта толпой, совсем не значит что сможете и без толпы, и вам больше достанется. Достанется больше. Но по черепу. Понимаете, о чем я?
Надеюсь не будет в ответ заявления что Сибирь не граничит с мамонтами?

92447: К.Клосс 22.07.2008:
Владимир, а много здравомыслящих людей в 1990 году верило в распад СССР? То-то же.

92448: Быдло 22.07.2008:
К.Клосс
Потому и не верило, что причин для этого не видело. И не хотело.

СССР и не распался.
Он был разрушен.

И неуязвимый Ахиллес был убит, и непобедимый Геракл был уничтожен...

И что?

92449: Николаич 22.07.2008:
Куула, как всегда о своем...

Пытается создав новое государство под себя любимого, сотворить и новый этнос...

Куула, государства не создают этносы! Наоборот именно этносы создают государства! А такого этноса, как сибиряки не существует! Это вы придумали.

Есть русские и коренные народы сибири.
Есть еще и метисы... им действительно сложно, они на только не имеют национальности, они и определенной расе не подлежат.

По моему вы как-то заикались о своих бурятских родственниках? Вы случаем не метис?

Если так, то вам действительно трудно... Остается только убедительно доказывать существование нового этноса и на его основе пытаться развалить Россию.

Правда тому, кто рискнет водрузить на себя "Сибирскую корону" стоит не забывать, что к ней впридачу придет и два члена - американский и китайский, которые придется отсасывать... и очень нехило отсасывать...

Потому, что в другом варианте - придут русские, корону снимут и повесят на первом дереве, как бунтовщика и смутьяна.

Примеров - множество.

92450: Д.Таевский 22.07.2008:
Простите, Быдло, что вмешиваюсь в Ваш высокоученый спор. СССР именно распался - распался в первую очередь экономически. Я не знаю, к сожалению, кто Вы, но я общался на эту тему с серьезными экономистами - такими, как Ясин, Делягин, Рыжков, Юргенс - и все они сходятся в том, что распад СССР произошел в силу неразрешимих экономических проблем, в первую очередь бюджетных. А политические причины, в том числе волюнтаризм тогдашних правителей - это вторично, в это верят только обыватели - те самые, которые пишут на заборах "Чубайс - сатана".

92451: Д.Таевский 22.07.2008:
Николаич, забавные тараканы у Вас в голове.

Давайте я Вам назову список государств, а Вы скажете, какие этносы их создали:
США
Канада
Австралия
Новая Зеландия
Куба
Швейцария
Монако
Лихтенштейн
Чили
Боливия
Аргентина
Перу

ну, для начала хватит.

92452: Д.Таевский 22.07.2008:
Николаич, и еще к Вашему посту - список независимых государств, к которым после 1991 года не пришел никакой дядя, ни китайский, ни американский:
Монголия
Украина
Белоруссия
Казахстан
.... ну и так далее.

Вам, кстати, погоны не давят? А то, может, контора кого поинтеллектуальнее пришлет?

92455: KUULA 22.07.2008:
Николаич

Этносы вообще ничего не создают. Кроме родовых стоянок.

Нация возникает не ДО создания нгосударства, а В РЕЗУЛЬТАТЕ существования государства. Это как бы азы этнологии, рекомендую учить матчасть, коль беретесь рассуждать на эту тему.

=А такого этноса, как сибиряки не существует=

Конечно. И такого этноса, как русские, не существует. И такого этноса, как американцы, не существует. Много этносов не существует - немцы и французы, канадцы и китайцы. Нет таких этносов! А нации - имеются. Сложились в возникших ДО ТОГО государствах.

=придут русские, корону снимут и повесят на первом дереве, как бунтовщика и смутьяна=

Значит так.. или Вы НЕМЕДЛЯ приходите и начинаете меня вешать - на первом, на втором дереве... Или Вы - просто трепло бессмысленное.

Я ясно выражаюсь?

Милый человечек.. Я ТАКИХ как ты вешателей видел у гробу у бэлых тапках. Болтать попусту вы все горазды. А плюнь вам в морду - утретесь и промолчите.

92456: Быдло 22.07.2008:
Д.Таевский
Разговор-то открытый.

А вы возьмите и приведите аргументы этих экономистов в пользу своего мнения.
Мне интересна версия, как СССР выдержав такой катаклизм как мировую войну, потерю огромной части экономики и населения, причем, как говорят, после гигантских репресий, причем, лучшей части населения, распался в спокойное и благополучное время, названное поэтому "застоем".

Все-таки необычное это явление. Типа: "...дед бил, бил - не разбил, баба била, била - не разбила... Оно само расвалилось, даже не упав, как кончили бить.
Новая версия!
Давайте посмотрим!

Давайте сравним разные версии.

А по регалиям судить не будем. Все мы люди, все мы человеки, все мы грешны.
На всякого мудреца довольно простоты.

92457: KUULA 22.07.2008:
Быдло

Ну, а чего цитатку-то обрываем на самом интересном...

Статья 16

1. Положения настоящей главы Конституции составляют основы конституционного строя Российской Федерации и не могут быть изменены иначе как в порядке, установленном настоящей Конституцией.

Так что МОГУТ они быть изменены, как видим. И очень даже просто.

=Из ст.8 следует что права собственников не пересекаются и не не накладываются=

НЕ следует. Ни в коем случае.

Посмотрим другие статьи.

Статья 35

1. Право частной собственности охраняется законом.

2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.

3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

4. Право наследования гарантируется.

Нет проблем. Нужна государству твоя собственность - на тебе коспенсацию, и ни в чем себе не отказывай.

Статья 71

В ведении Российской Федерации находятся
... и далее по тексту.

Ну что - нет проблем. Правда, государство, чего Вы, вероятно, не понимаете, не ограничивается Российской Федерацией - оно еще включает "субъекты Федерации". В ведении которых тоже кое-что находится.

Да вот главное же - не в этом.

Главное - в том, что НИГДЕ из этого не следует, что государство (в лице ли Федерации, в лице ли субъектов) не может иметь в собственности фабрики и заводы, газеты и пароходы. Хоть все скопом.

=В СССР предпринимательская деятельность, по сути, основная задача государства=

Я пониммаю, что Вам нравится повторять пропагандистские штампы... Но в приличном обществе принято свои утверждения все же обосновывать.

=А там написано очень существенное: "...РФ -...ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ...государство...=

И это ни о чем не говорит. Что такое "демократия"? Вы можете дать однозначное определение? С какого перепугу Вы взяли, что демократия не подразумевает госсобственности? И какую, наконец, демократию Вы имеете в виду? Ведь Афины - демократическое государство... Варварские королевства германцев - тоже демократические государства. Какие такие "постулаты демократии" Вы полагаете обязательными для РФ? Свободу пидорам и лесбиянкам, может быть? Я чё-то сильно сомневаюсь, что это имеет отношение к "постулатам демократии". Во всяком случае - нигде об этом не сказано.

=Тип государственной системы и идеологии=

Совсем с Вами плохо -:)) Вы путаете систему устройства госаппарата - и идеологию... Вы хотя бы понимаете, что гитлеровская Германия была республикой? До самого последнего дня своего существования? Или для Вас это открытие? Такой же точно, как, напрмиер, соседняя Франция?

...

Специально для Вас, Быдло, РАЗЬЯСНЯЮ понятие "демократическое государство".

Демократическое государство - такое государство, в котором органы власти всех уровней формируются путем выборов. От того, являются эти выборы всенародными, или же сословными, существует ли система цензов или отсутствует, ничего не меняется. Даже есть примеры более чем демократических государств - например, Британия, Япония - где не все органы власти формируются выборами - одно исключение имеется, это монарх (король, Микадо). Тем не менее их считают вполне демократическими.

Больше НИЧЕГО не может быть названо "постулатом демократического государства". Все остальное - пропаганда.

92458: Николаич 22.07.2008:
Куула... какие-то "азы этнологии" у вас совершенно не те... под себя точите?

Этнос создает государственность. Родовые стоянки - это замечательный уничижительный образ - не более.

Именно этнос, как наиболее естественная и самая крепкая общность людей создает государственность - территорию проживания для своего народа, под единым управлением и защитой.

Уже после на базе такого этноса уже имеющего свою государственность возникают суперэтносы и нации.

Никогда этнос не имеющий государственности не создаст нацию.

Это настолько все элементарно, что ваше прямое вранье просто смешно.

Есть примеры создания государств и уже существующими нациями и имеющими государственность этносами - это как раз те случаи, что мне пытался впарить в виде доказательств г-н Таевский...

Только он тоже слукавил... Эти государства создавались не как новые и свободные, а как колонии для уже существующих государств, которые представили миру великие нации, которые в свое время образовались из создавших свою государственность этносов.

Учить матчасть вас не посылаю, так как вы человек образованный и все это знаете, но лукавите и откровенно врете в своих личных интересах.

Оторвать Сибирь и поуправлять, сидя на энергоресурсах (а более в Сибири нихрена нет) желающих немало... так-же всегда найдутся и друзья - помощники, которым сильная и богатая Россия - нож в горле... и денег дадут и морально поддержат и попилить барыши помогут в случае удачи.

Вешать Вас? Боже упаси... Я ясно писал - того, кто попытается оторвать от России сибирь и примерить "Сибирскую корону"...

Не льстите себе, у вас для таких дел - кишка тонка...

Да и вешать - это скорее образно... Во первых, думаю подобный деятель успеет срыгнуть подальше и вовремя... А во вторых у нас вроде как давно вешать в прямом смысле не принято.

92460: KUULA 22.07.2008:
=А какое отношение это имеет к некой "Сибири", которой не было как юр. обьекта ни при РФ. ни при СССР?=

Сибирское царство как субъект Российской Империи существовало до 21 февраля (ст. стиля) 1917 года.

Российская империя прекратила свое существование в результате незаконного (нелегитимного) переворота. С участием, правда, хотя и пассивным, самого монарха. Он тоже соучастник, хотя скидку ему сделать можно. Так сказать, смягчающие обстоятельства.

Важно то, что с этого момента легитимной власти на территории от Буга до Океана не существует. И, рассматривая легитимность того или иного государственного образования, мы исходим из состояния на 21 февраля 1917 года.

В 1917-м году было избрано Учредительное собрание, которое МОГЛО создать новую легитимность, взамен утраченной в феврале. Однако в результате межпартийных дрязг (инициаторами выступили эсеры и эсдеки, стоит подчеркнуть) большевики и левые эсеры Собрание покинули, после чего кворум был утрачен, и Собрание потеряло свою легитимность. Не вышло.

В 1989-1991-м году был собран Съезд народных депутатов СССР, который МОГ рассматриваться как эквивалент Учредительного собрания (или Земского собора), и мог создать новую легитимность, взамен утраченной в 1917-м. Однако в общем повторилось то же самое - дрязги, болтовня, и в результате СССР до самого своего распада так и не обрел настоящей легитимности.

В 1991-м году распался и СССР. Выделившиеся из его состава РФ, Украина, Казахстан и т.д. нелегитимны ни в коей мере, и существуют лишь постольку, посколку ни у кого пока руки не дошли их так или иначе переформатировать. Дойдут - и переформатируют, и все это не нарушит никакой легитимности.

В 1993-м году в Москве состоялся путч, в результате которого возникло уже нелегитимное в квадрате образование РФ. Каковое мы перед собой и наблюдаем.

Итак, последним легитимным образованием была Российская империя. Состоявшая из Княжества Московского и Финляндского, царства Казанского, Астраханского, Сибирского, Грузинского и т.д. Связующим элементом всех этих царств и княжеств была личность императора. После отречения Николая вся правившая тогда династия свои права на престол утратила. Таким образом, легитимное состояние нашей страны сегодня - это наличие Сибирского царства, но без царя на престоле - он вакантен. Хотя на монархии я не настаиваю - но НА СЕГОДНЯ ситуация именно такова. Легитимным образом монархия в Сибирском царстве не отменялась, и республика не учреждалась.

Это понятно, да?

...

=не вполне корректно считать налоги и делать из них такие выводы=

Да вполне корректно. Вы ведь об этом поначалу говорили? Вот об этом Вам и отвечено.

Можно порассуждать и о том, откуда налоги берутся. Только сразу предупреждаю: в этом случае на выходе мы получим не мифические "потери", а вполне реальный рост - много превышающий те налоги, которые сейчас уходят в Москву. Ясно почему? Или надо объяснять? Я могу, Вы только шепните.

=Дело не в Чечне, а в распределении нагрузки=

Дело еще и в самой нагрузке. Например, зачем нам такая нагрузка, как Сочи-2014? Зачем нам нагрузка в виде 300-летия Петербурга? А ведь это МЫ оплачиваем. Меньше нагрузка - меньше и людей, на которых эта нагрузка ложится. Распределение нагрузки - это же УДЕЛЬНЫЙ показатель, это-то Вы понимаете?

...

В общем.. Быдло, попытайтесь хоть чуть-чуть ДУМАТЬ. Поверьте мне на слово - это полезно.

92461: KUULA 22.07.2008:
Николаич

=Этнос создает государственность=

Бред какой-то... Может, Вам в школу походить? Вы не пытались? Класс так в 8-й?

=сидя на энергоресурсах (а более в Сибири нихрена нет)=

Вы меня просто поражаете своей тотальной безграмотностью..

На сегодня Сибирь (точнее, только СФО - а это лишь часть Сибири как таковой, она включает еще УФО и ДФО) дает 75 процентов промышленного производства РФ.

Вы безграмотны, сударь. Я Вас прощаю. Но умоляю - не надо так демонстративно щеголять своей безграмотностью.

Можете идти.

92462: KUULA 23.07.2008:
Быдло

=Все-таки необычное это явление=

Наоборот - ТИПИЧНОЕ.

Вся - ВСЯ! - история человечества - это история создания и распада империй.

Карфаген и Вавилон. Римская империя и держава Ахеменидов. Тюркют хаанлык и Ихэ Монгол Улус. Тауантинсуйю и Третий Рейх. На очереди - Соединенные Штаты Америки и Европейский союз (который, впрочем, пока что на взлете - в фазе собирания). Китай за свою историю переходил от стадии Чжунго в стадию Чжанго раз, наверное, десять. И никто не сказал, что больше не будет. Наоборот - будет, и еще как. В свое время.

Собственно говоря, у истории есть лишь один закон. Но - непреложный. Всякая империя прохродит ряд этапов в своей жизни. Создания. Фрормирования. Рсцвета. Развала. Потом на этом месте возникнет что-то иное. Но этот процесс - неостановим.

Так что и с СССР - ничего особенного не случилось. Ну, распался да распался. Бывает. На этой территории это как минимум уже третье такое образование.

92471: Д.Таевский 23.07.2008:
Николаич, Сибирь и есть колония.

В плане этнографии Сибирь - полный аналог США. И нет никаких ИСТОРИЧЕСКИХ причин не повторить войну за независимость. Возможно, с тем же самым результатом. Нужна лишь политическая воля.

Вы, кстати, не ответили на мой вопрос об этносах. Перу, Аргентина, Монако, Швейцария, Куба, Лихтенштейн и Боливия не были колониями.

92482: KUULA 23.07.2008:
Дмитрий

Не столько США, сколько Мексики (нпапример). Если США - то только на раннем этапе (до Гражданской войны).

92517: Yem 23.07.2008:
Чжунго-Чжанго --
Синий Небосвод!
:))

92530: Быдло 23.07.2008:
Куула
"...Ну, а чего цитатку-то ..."
Разьясняю.
Я показал из какого места конституции взята фраза и какой она имеет смысл.
Разобрались?

Идем дальше.
"...государство чего Вы, вероятно, не понимаете, не ограничивается Российской Федерацией - оно еще включает "субъекты Федерации"..."

Правильнее будет - все-таки ограничивается. Границами Российской Федерации.
А "субьекты" - они входят состав. Хотя я понял что вы хотели сказать.

Если вы утверждаете что права собственников пересекаются - покажите. Но не пользуйтесь краткостью моих выражений. Смысл-то надеюсь ясен?
Покажите как можно по праву воспользоваться чужой собственностью. Без воды.

"...Главное - в том, что НИГДЕ из этого не следует, что государство (в лице ли Федерации, в лице ли субъектов) не может иметь в собственности фабрики и заводы, газеты и пароходы. .."

Никаких возражений!
Я с этого и начал - ст.8 "...ф.с. -равноправны..."! Забыли?

Идите дальше.
Перейдите, для начала, к пользованию собственностью.
Частник извлекает выгоду, приумножает свою собственность... А государство?
Как называется гос.работник(чиновник) извлекающий выгоду?
И как, по вашему совместимо заинтересованность государства(в своей выгоде) с его
фукциями судьи, арбитра и среды для бизнеса?
Роль и место государства - в каждой идеологии свое.
Начиная с разных позиций, в концепции "демократии" вы придете к одному и тому же - государство не субьект бизнеса(экономики) а среда.

По СССР
"...Но в приличном обществе принято свои утверждения все же обосновывать..."
Намекаете, что нужны те самые "цитатки"?
Сами-то вы ни конституцию не читали, ни про "материально-техническую базу коммунизма"
никогда не слышали?
Так что, надо цитатки?

Ваше определение демократии было бы интересно. Но это ж не ваше.
Да и речь не об этом. Судите сами- тогда в СССР была демократия. По вашему определению. А утверждают -тоталитаризм.
Давайте уж не путать, как вы это любите.
Демократия как и тоталитаризм - идеология, система, на основе которой строится соответствующее государство.
Или тогда они оба они не идеология. Выбирайте. Мне-то все равно. Но нужна какая-то система отсчета.

О Германии потом. Не все сразу.
Вы ж привели пример монархий которые есть демократии.
А с точки зрения типа "гос. аппарата" это несовместимо. Противоречите и не краснеете.

Я смотрю на ваши ответы и вижу, что вы отвечаете раньше чем прочитаете до конца.
Тем более раньше, чем поймете о чем была речь. Нагромождаете одно утверждение чуднее другого...
И результат - обсуждение простых вещей тянется бесконечно. Споры о терминах. Вам про Фому а вы про Ерему.

Это вы и называете "ДУМАТЬ"?
К этому призываете меня?

По моему, лучше меньше да лучше.

92535: Быдло 23.07.2008:
Куула
Пропустил ваш забавный пост 92462.
Так говорите типичное? Явление?
Когда нечто очень прочное без причин разрушается...
А примеры?

Я сходу ни одного не назову. Потому что то что не разрушается и называется прочным. Да и деды так же считали, - "Плетью обуха не перешибешь!".

Может у вас такое каждый день случается - так расскажите. Интересно. А у меня нож как резал масло так и режет.
Не разваливается!
Может что-то не так?

А про империи мы слыхали. Ага! Ничто не вечно. Все суета сует...
Может вы и правы. первая -Французская коммунистическая империя просуществовала всего 90 дней и развалилась вслед за Бастилией. Коммунары пошли к стене и застрелились. Так там и стоит стена Коммунаров.
А СССР видимо уже к 1941г. был крайне дряхлый, и если бы Тысячелетний Рейх раньше от старости не умер, еще тогда бы загнулся.
Это ж надо стоко просуществовать! Почти 70 лет! Сколько раз по 90 дней?
Империя Сальвадора Альенде куда меньше просуществовала. Загнулась от старости прямо во дворце Ла Монеда. Империя Фиделя Кастро говорят более 750 раз пыталась от старости загнутся. Прямо с рождения. Пока не вышло. Опыта нет!

Китай, я так понимаю, уже тоже должен быть при смерти? В 2009г. ему -60 лет.
Как полагаете, еще лет 10 протянет?
Судя по СССР - рост экономики, выход в мировой океан и космос - это верный признак конца.
Так ведь?

92536: KUULA 23.07.2008:
Быдло

=Если вы утверждаете что права собственников пересекаются - покажите=

Любая АОшка, где более одного участника.

=Частник извлекает выгоду, приумножает свою собственность... А государство?
Как называется гос.работник(чиновник) извлекающий выгоду?=

То есть для Вас государство есть просто сумма чиновников, составляющих госаппарат? Тяжело Вам в этой жизни -:))

=Роль и место государства - в каждой идеологии свое=

А в жизни оно - от идеологий отдельно.

=Сами-то вы ни конституцию не читали, ни про "материально-техническую базу коммунизма"=

Читал. А еще от бабки с детства слышал - "не верь тому, что написано.. на зоборе вон "..й" написано, а там дрова".

=Судите сами- тогда в СССР была демократия. По вашему определению. А утверждают -тоталитаризм=

Во первых, в СССР была, естественно, демократия. Во вторых, кто сказал, что демократия исключает тоталитаризм? Скорее напротив - демократия стремится к тоталитаризму. Вон возьмите США - ведь как бы не просто демократия, а прямо-таки образцовая демократия, самая демократическая страна мира по определению. И в то же время - тоталитаризм неизмеримо более, чем когда бы то ни было в СССР.

=Демократия как и тоталитаризм - идеология=

ПОЙМИТЕ ЖЕ ВЫ, наконец: демократия или тоталитаризм - НЕ идеология. А МЕХАНИЗМ. Ну, молоток знаете, да? Или топор? Какая тут на хрен идеология? Коммунизм вот - идеология. Либерализм - тоже. Фашизм, например. Или даже боливаризм - да, вполне конкретная идеология, Уго Чавес и примкнувший к нему Команданте Фидель... А демолкратия, монархия - это МЕХАНИЗМЫ.

=А с точки зрения типа "гос. аппарата" это несовместимо=

Я так думаю, что если точка зрения не соответствует практике, реальной жизни - надо чего-то с такой точкой зрения делать, Вам не кажется? Типа, в помойку ее, а?

=И результат - обсуждение простых вещей тянется бесконечно=

Где Вы видите "спор"? Спор может быть между позициями. А у Вас не позиция, а набор пропагандистских штампов. Которые Вы даже не пытаетесь осмыслить.

Поймите: я с Вами НЕ СПОРЮ. Не с чем спорить. Вы сами-то хоть понимаете, чего хотите? Вы на меня вывалите тележку за тележкой всякого говенного мусора - а с какой целью, позвольте полюбопытствовать? Вы полагаете, что сможете меня своим мусором завалить так, что я и не пикну? Ошибаетесь: я уже совковой лопатой вооружился -:)) Правда, из лично-персонального уважения все не теряю надежды услышать от Вас связную мысль... Да вот, боюсь, не доживу -:))

92537: KUULA 23.07.2008:
Быдло

Без ПРИЧИН даже чирей не соскакивает.

Причины есть всегда. И всему. Иной раз даже диву даешься, как причудлив путь от причины до следствия. Наверное, потому многие причин понять не могут.

И говорят, как вы вот - "без причин". А причин на самом деле навалом. Всегда.

Все остальное у Вас - клоунада. Не смешно, правда. Все же до Никулина Вам пока далеко, увы...

92539: Nadin 23.07.2008:
Взял как-то раз Умный Мальчик книжку под названием "букварь", да и пришел к папе с впросом:

- чего это ты мне, папа, говорил, что есть такая птица - топорок? Нету такой птицы, я всю книжку перечитал! Топор - есть, только он не летает, а им деревья рубят. А ты говорил, что ты им избу срубил, а она у нас целая!

Уважаемое быдло! Я похоже передаю суть Ваших претензий к Михаилу?

92542: Быдло 23.07.2008:
В АОшке собственности складываются а не пересекаются. Поэтому и оформляются в виде акций. Что ваше - то ваше. Не более не менее.
Но речь-то шла о другом -разных формах собственности.

Да черт с ним... Не хотите понять, как хотите.

А насчет "написано" вы ж сравниваете два разных принципа, два подхода. Они выражены, например в тех же конституциях. Ничего не поделаешь! Насколько они выражены в написанном - один вопрос, насколько в жизни - другой.

Также и "демократия" и "тоталитаризм". Это условные понятия выражающие иначе, наверное, те же самые принципы. Потому что приведи я точные термины мы погрязнем в их выяснении. Утонем в деталях. Я адаптируюсь к вам.

92543: Быдло 23.07.2008:
Nadin
Примерно так. С точностью до порядка( того кто папа а кто мальчик).

Хотел сам обьяснить, да неосторожно нажал на пипку и все раньше уехало. Вот-то что вы наблюдаете.
А тут вы подоспели.
Рот раскрыть не успел. Такие вы женщины и есть. Только рот раскроешь,пока то да сё... уже лучше закрыть.

92547: KUULA 23.07.2008:
Быдло

Вы хоть раз были на собрании акционеров?

Если бы были - не говорили бы такие глупости.

=Но речь-то шла о другом -разных формах собственности=

Вот DFs? наверное, большой уже.. а не знаете простейшего: что ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ не имеют значения. Имеет значение КОНТРОЛЬ СОБСТВЕННИКА. И все.

=вы ж сравниваете два разных принципа, два подхода=

Вы об чем вообще?

=Потому что приведи я точные термины мы погрязнем в их выяснении=

Если бы Вы знали ТОЧНЫЕ термины (а не пропагандистские формулы) - Вы бы на эту тему и говорить не стали.

92550: Быдло 23.07.2008:
Куула
Честно говоря, такое ощущение что вы готовы учить и рыбу плавать.

Но один вопрос вы задали правильный:
"...Вы об чем вообще?..."

Интересный
итог длинной беседы...

Знаете, если ваше отделение состоится я уже знаю чем мне будет хорошо: я буду не вылезать из кармана вашей Сибирской республики. Вы ж сами говорите - ваша государственная, моя ли частная собственность... Какая разница? Пожалуй соглашусь... Пусть пересекаются. Совместный труд для моей пользы, он облагораживает...

92552: KUULA 23.07.2008:
Быдло

Это верно.

Трудящийся, да обрящет.. кто не работает, да не есть.

А с карманами - разберемся.

92566: Быдло 24.07.2008:
Куула
Ну коли вы согласны что у распада СССР была причина и очень веская, идем дальше.

Система доказала исключительную устойчивость к воздействиям и монолитность. В течении многих, многих лет.
Все что с ней сталкивалось само кололось, а ей хоть бы что. Весь мир расколола.
А когда внешний нажим ослаб система пошла в рост.
О чем это говорит? Об избытке сил над тем что необходимо для сохранения в данных условиях.
И в этих самых, благоприятных условиях она внезапно погибает. Грубо говоря,за три дня.

Система, развитие которой расчитывается, согласовывается и гармонизируется по крайней мере на пять лет вперед.
Разве неочевидно что это просто невозможно?
Случайность исключена(да и просто отсутствует). Устойчивость к воздействиям доказана...

За исключением воздействий, устойчивость к которым принципиально отсутствует - к управлению.
Сдается мне машину поломали.
Простейшая версия.

Но правдоподобнее чем ваша,типа - "ванька-встанька" взял да и упал.

Версия Ясина(как я понял со слов Таевского) выглядит примерно так :
"... машина развалилась не потому что вьехала в дерево, а потому что марка у машины не та..."

А ваша так: "... пришло ее время ... Все машины ломаются, колеса у них сами протыкаются, зеркала сами тырются."
Может быть, может быть...

Было дело - у меня машина вскрылась, а сумка с деньгами из нее стырилась...
Такая вот машина попалась. А на вид - честная!


92594: KUULA 24.07.2008:
Быдло

=Система доказала исключительную устойчивость к воздействиям и монолитность. В течении многих, многих лет=

Точно. Но время - самый разрушительный фактор. И, чтобы противостоять разрушительному воздействию времени, систему нужно ремонтировать. Ну, вот дом, например - Вы согласитесь, что он время от времени требует ремонта? Текущего, а иногда даже капитального? Масштабной, так сказать, реконструкции. А после 1956-59 года у нас решили, что ничего менять не надо. Результат - налицо. Система, когда-то доказвшая свою исключтельную прочность, просто сгнила.

Когда говорят "Москва - Третий Рим" - в этом есть своя правда. То же самое. В свое время Рим бил всех. Карфагенцев и македонцев, галлов и бриттов, египтян и персов. Все великие державы того времени за сравнительно короткий срок оказались под римской калигой. А потом Рим развалился. Он развалился еще ДО Алариха, Германариха и Аттилы - еще император Константин своим эдиктом узаконил разделение империи на четыре "цезариата". И император Константин не был предателем: просто ИНАЧЕ он не мог. Империя была неуправляема.

Впрочем, примерно те же стадии: становление-расцвет-могущество-распад - мы видим и в Танском Китае, и в Ахеменидском Иране... везде и всегда. Потому что это - единственный непреложный закон истории.

=Разве неочевидно что это просто невозможно=

Очевидно, что не бывает иначе.

92636: Быдло 24.07.2008:
Куула
Не касаясь пока основного, отмечу непонятность фактов:"...А после 1956-59 года у нас решили, что ничего менять не надо..."

Разве?
Один пресловутый 22 сьезд чего стоит с его программой построения коммунизма. А это уже 1964 г.

И с гниением все не так просто.
Вам введи вирус эболы и вы сгниете. В расцвете сил. За 48 часов. А так - может проживете еще много-о лет.

Давайте посчитаем. Возьмем, условно 1984г. за начало конца.
Семь лет до момента распада.
С момента образования СССР - 60 лет. Пусть по вашему допущению - это срок жизни соц.системы.
Китаю 60 лет в 2009 г.
Уверены что это начало их конца? Уверены что Китай распадется в 2016г.?
Сдается мне - нет.

Он может распасться прямо завтра. Можете вы прямо сейчас сказать что "система изжила себя" и существовать не может?

А если завтра он распадется - скажите.
Чувствуете?

Это не обьяснение причин, это - извлечение выгоды из факта.
Утверждение что "СССР распался" - обычная пропаганда.

"СССР мало кушал кашки и потому распался, а вот мы бу-удем кушать кашку и не распадемся..."

92647: KUULA 25.07.2008:
Быдло

22 съезд был ПОСЛЕ 20-го. С этим спорить не будете, надеюсь? -:))

Все, что было после 20-го съезда (1956-й) и серии переворотов (в основном 1957-й, но была еще большая чистка 1959-го) - это сворачивание самой мысли о реформах, запланированных в 1952-53-м.

=Вам введи вирус эболы=

Сравнение некорректно.

Вирус вводили ВСЕМ. Без исключения. Но одни сгнивали, другие нет. Почему? Ответ примитивен - все зависит от иммуннитета. От внутреней стойкости организма. Национально-государственного, в данном случае.

=Возьмем, условно 1984г. за начало конца=

Дата некорректна. Если брать САМЫЙ завершающий этап - то это все же апрель 1985-го. Если брать "начало конца" вообще - то это 26 июня 1953 года.

=Пусть по вашему допущению - это срок жизни соц.системы=

Быдло, не стройте из себя дурака, ради Бога.

И не приписывайцте мне то, чего я не говорил.

Кто сказал про "срок жизни социалистической системы"? Не я. Я о социалистической системе НИ СЛОВА не сказал. Более того - я настаиваю, что социалистическая система давно, еще до Второй Мировой войны, победила в БОЛЬШИНСТВЕ стран мира, в том числе во всех развитых странах. Я говорю не о социалистической системе - ей адекватной замены в обозримом будущем я не вижу - а о конкретном национально-государственном организме Россия, в известной нам форме СССР. И, далее, РФ.

Распался не СОЦИАЛИЗМ. Распалась РОССИЯ. Она распалась сперва в 1917-м, когда никакого социализма и близко не было. С помощью социализма на время ее вновь сплотили. Но процесс идет, и даже столь сильнодействующее средство, как социализм, не спасло Россию от распада. Ибо его причины совсем в другой плоскости. К социализму возвращаться (в какой-то форме, наверняка другой, чем был в СССР в последние годы - скорее всего, это будет национал-социализм) придется в ЛЮБОМ раскладе - иначе гибель примет уже характер персональный, гибель каждого, здесь живущего. Или от рук бандитов, или просто от голода и холода.

Китай сделал выводы еще в 1956-м. Он пошел на реформы. Сегодняшний Китай - это очень федеративное государство. Провинции имеют не менее прав, чем штаты в США, если не больше. При том, что это социалистическое государство. За время существования КНР кардинальные реформы проводятся уже четвертый или пятый раз. Постоянно ищутся пути сочетания социализма - планового, управляемого общества - и широчайшего федерализма, чуть ли не до уровня коммунистического идеала. Гибкая, многоукладная, тонко реагирующая социальная, политическая, экономическая система, сочетающая в себе черты древнего конфуцианства и новейших технологических достижений. Ничего даже рядом общего с СССР в 1956-1985-м. Нечего сравнивать.

92648: KUULA 25.07.2008:
=Утверждение что "СССР распался" - обычная пропаганда=

То есть Вы живете в СССР? Так Вас понимать надо?

Вы хотя бы понимаете, что распад любой страны - обусловлен ВНУТРЕННИМИ причинами. Внешние факторы, безусловно, тоже существуют - но они ВСЕГДА и ДЛЯ ВСЕХ существуют. Будьте уверены, против тех же США козни строил даже не один только СССР. И против Китая. И против Японии, Германии, Франции. Самые разнообразные силы. А распался - СССР. При этом еще постарался развалить всех своих бывших союзников и партнеров - в большистве своем удачно. То есть причины - чисто внутренние.

92662: Быдло 25.07.2008:
Куула
"...Так Вас понимать надо?..."

Нет, конечно! Пропаганда потому, что так не сообщают что произошло, а скрывают. А сообщают что-то иное, в скрытом от вас виде. Навязывают. Впаривают.

Самый безобидный вариант этого - просто сокрытие.
" Что произошло с лодкой?...
Она утонула!

Время - разрушительный фактор.

92664: KUULA 25.07.2008:
Быдло

Так вот, я Вам докладываю: сообщают. И даже упоминают причину. Но, правда, невнятно. Но упоминают.

...

Кстати, пример с лодкой - неудачный. Потому что она и вправду утонула.

92678: Nadin 25.07.2008:
Вопрос почти неприличный: Быдло, а Вы когда и где изучали марксистско-ленинскую философию? И, если можно, под чьим руководством? Это может многое разъяснить. Потому что вот такое следование выборочным тезисам, оторванным от исторической практики, как у Вас, было принято некогда называть начетничеством...

92694: Быдло 25.07.2008:
Nadin
Действительно,почти неприлично, быдло спрашивать о таком...

Прям, репутацию мне подрываете.
Может я как известный персонаж, просто не знаю что говорю прозой?

Какие такие мои тезисы не соответствуют...?

92697: Быдло 25.07.2008:
Куула
Так и СССР "и вправду" распался. А царская семья умерла.

Время, время... Да?

92705: KUULA 25.07.2008:
Быдло

Время, да.

Время - системный фактор. Одно из важнейших слагаемых. Система должна им всем быть адекватна. И времени, и месту. Так, парламентская демократия не работает в некоторых МЕСТАХ - в России, например. Или в Китае. А военный коммунизм, вполне отвечая своей ролли в 1918-1919-м, уже в 1920-м стал неприемлем. Сыграл фактор ВРЕМЕНИ.

Сталинская система была превосходна в 30-40-е годы. В предвоенное, военное и послевоенное время. Как только восстановление после войны закончилось - стало ясно: надо менять. Сталин это понял. Но поменять не сумел. Не дали, да - но и сам не сумел. Это одна из главных его ошибок.

И снова - ВРЕМЯ. Система перестала удовлетворять одному из системных факторов. И рухнула.

Остальное - детали.

92711: Быдло 25.07.2008:
Куула

Мысль непонятна.
Попробуем прояснить.
А как по вашему надо было? В чем причина гибели? Что было неизбежно?

Надеюсь , вы не про "время разбрасывать камни и..."
Даже в этой сентенции, время не причем.
Это я к тому, что,грубо говоря, в ваших "системных факторах" на самом деле ни место, ни время ни все прочее не имеет значение.

Сами подумайте.
И время и место, и вероятно то, что вы бы хотели еще привести, вещи весьма относительные и условные. Это не аргумент, а так, к слову.

Я ж говорю, ваша мысль пока неясна.

92721: KUULA 26.07.2008:
Быдло

Причин много.

Например, усталость. Все время рвать жилы невозможно.

Во вторых, усложнение управляемости. Когда материальная база только создается, тут возможно и всем рулить из центра. Но вот оно построено - и уже сразу же столкнулись с невозможностью всем этим управлять. Ну, пока война была, с этим мирились, да и управление было военизировано. Но как сказал умный дядька, хоть и француз - со штыком можно делать что угодно, но на нем нельзя сидеть.

Вот война кончилась, восстановили страну - и сразу встал вопрос, что надо многое менять. Не все, понятно, но многое. Вопросов много: что менять, как, туда-сюда. Китайцы вот эти вопросы решают непрерывно в течение полувека. Не заморачиваясь на марксизьме. У них, правда, есть Лунь Юй, им проще. Эта штука покруче Капитала Маркса -:)) У нас такого нет, и это нам усложняет задачу.

Отказавшись от масштабной программы реформ, кремлевцы показали, что они не понимают главного. Что любая нация, любая страна - это организм. Который так же устает, так же изнашивается, как и любой другой организм. И требует непрерывнонго обновления. Они от этого отказались, и развитие событий заставило их идти на сближение с конкурентами - с Западом, а потом и принимать условия сдачи.

И что интересно - на это был в общем консенсус у кремлевцев с народом. Потому что народ тоже устал. Русские (в широком смысле слова - как имперская нация) попросту надорвались. Накопилось много претензий, а главное - надоело вранье.

А что и как менять - вот это и определяется местом (географией - огромная страна с редким населением и хреновым транспортом), и временем (ситуация 1954-го во многом отличалась от ситуации 1934-го, уже был "санитарный кордон", и оборона была устойчивой, тем более, что в Европе уже не было такого врага, как в 30-е).

92740: Карт 26.07.2008:
Господа, вы отвлеклись от темы. Это все абстракции. Позвольте задать один чисто прикладной вопрос.

На мой взгляд, не корректно само название статьи - какие там 90 лет независимой Сибири, когда на этом форуме все только и говорят о ее зависимости от Москвы. Куула ратует за отделение и автономию, ладно.

Но ведь очевидно, что добровольно Москва от такого богатого донора не откажется никогда. И что же предлагает Куула, вот что мне интересно. Какие практические шаги по отделению от Москвы?

То есть, их по логике только два - либо воевать с Москвой за независимость, либо предложить е такие условия, на которых она на это пойдет.

И тут уже хотелось бы услышать Кулехова. То, что он ненавидит паразитирующую на Сибири Москву, он писал много, часто, развернуто и аргументированно. Теперь хотелось бы, что бы он так же рассказал о практике отделения от Москвы. А то какая-то партизанщина получается - "Вот возьмем и отделимся от Москвы. И сразу будет всем щастье!"

92745: KUULA 26.07.2008:
Карт

Очень хорошие вопросы.

Разъясняю по полочкам.

Воевать - это лирика. Это, пожалуйста, в Голливуд с этим. Все делается проще.

Есть конституция РФ. Какая уж есть - но главное, что в Москве ее признают, и предлагают ею руководствоваться.

В ней написано, в частности:

Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

То есть решение будет принято на региональном референдуме.

Еще в конституции написано:

Статья 15
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

Понятно, да? Приоритет международного договора над законом РФ, в том числе и самой конституцией.

Какой же международный правовой акт тут действует?

ДЕКЛАРАЦИЯ О ПРЕДОСТАВЛЕНИИ НЕЗАВИСИМОСТИ КОЛОНИАЛЬНЫМ СТРАНАМ И НАРОДАМ(Принята 14.12.1960 Резолюцией 1514 (XV) Генеральной Ассамблеи ООН). Принята, добавлю, по инициативе СССР, а РФ, как известно, эксклюзивный правопреемник СССР.

В декларации этой, в частности, сказано:

- все народы имеют право на самоопределение; в силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и осуществляют свое экономическое, социальное и культурное развитие;
- недостаточная политическая, экономическая и социальная подготовленность или недостаточная подготовленность в области образования никогда не должны использоваться как предлог для задержки достижения независимости;
- любые военные действия или репрессивные меры какого бы то ни было характера, направленные против зависимых народов, должны быть прекращены, с тем чтобы предоставить им возможность осуществить в условиях мира и свободы свое право на полную независимость; а целостность их национальных территорий должна уважаться.

То есть с правовой точки зрения, как видим, проблем не существует. Просто надо исполнять законы.

...

Как мы видим, воевать Москве запрещено международным законом. Который она же сама и предложила. И от своего авторства не отказывается. Впрочем, да и нечем ей воевать-то. Сибирь - это ж не Чечня, тут сотни три таких "Чечней" будет. Хотя, должен заметить, войну за свое самоопределение Чечня выиграла целиком и полностью.

...

Понятно, что "сразу" отделиться не получится. Да и нет нужды, полагаю. Торопливость нужна при ловле насекомых. Чтобы отделяться, нужно, чтобы было кому отделяться. Нужно структурироваться. Потому что если отделятся Есиповский, Якубовский, Сайков, Дорошок, Пенюшкин - хорошего будет мало. Поэтому самоопределению должна предшествовать подготовительная работа. По реформированию и реорганизации в первую очередь местной власти. Городов, районов, поселений. Привести туда во власть вменяемых людей - раз, создать объединенную структуру, союз городов и земель Восточной Сибири - два. Которая уже и будет тем юридическим лицом, что поставит вопрос о самоопределении.

...

Еще вопросы?

96423: SibPutnik 02.09.2008:
Да. Есть вопрос: где подписаться в этоМ референдуме "ЗА"? Когда и где пройдет референдум? Автор статьи, коли уж подня тему в сети, быть может попробует и в реалности "закинуть удочку"? Скорее всего будет провал, но есть шанс придать огласку этому

96424: SibPutnik 02.09.2008:
то есть вопрос: г-н Таевский и все, кто тут за Сибирь, умеют толко писульками на сайтах раскладываться, или хочет предложить и сделать что-то конкретное?

96426: Д.Таевский 02.09.2008:
Уважаемый аноним, мы и делаем.
Доступными нам средствами мы доносим до населения правду.
В отличие от Вас, который даже боится назвать свое имя.

133464: Dmitry 16.10.2009:
К сожалению, дальше разговоров дела у Вас, уважаемые господа, пока не идут; очень хотелось бы увидеть хоть какие-то реальные шаги по пути самоопределения Сибири, или хотя бы консолидации политической силы, способной этот процесс возглавить...

388928: Давид 09.03.2012:
Независимая Сибирь-это полная чушь!Не забивайте ей свои головы))))

Добавить сообщение

Перед тем, как написать, внимательно прочитайте правила:


a) На форумах Бабра нет демократии: админ всегда прав; Если админ не прав - см. п. "а" и пиши ему на e-mail: newsbabr@gmail.com;
б) Все сообщения с матом удаляются независимо от их содержания;
в) Помни: критикуя - предлагай!;
г) Любые оскорбления в адрес автора или собеседников удаляются без обсуждений;
д) Сообщения без подписи и сообщения с цифровыми никами запрещены;
е) Если ваше сообщение удалил админ - не надо пытаться писать его вновь. Это верный путь к блокировке всей вашей подсети.
имя:
e-mail:
сообщение:
вы не робот?

Сегодня на форуме: 0 человек

Подписка

Подписаться на новости (или отписаться от них):

Другие новости в рубрике "История" (Иркутск)

А у нас праздник! День рождения таинственной легенды

Ровно 320 лет назад, 18 сентября 1698 года, в Бастилию был помещён человек, ставший впоследствии героем множества литературных произведений, театральных постановок и художественных фильмов, несмотря на то, что его имя и внешность неизвестны до сих пор. Вот уже четвёртое столетие история «Железной ...

Автор: Филипп Марков

Источник: Babr24.com

История, События, Мир

18.09.2018

3602

0

17

«Забывший своё время и род становится бродячей собакой». Остатки этнокультурной жизни на Байкале

Бескрайние просторы, степные пейзажи, ощущение могучей и невиданной силы Байкала. Умиротворение и уединение с природой покинули большинство людей. Все хотят в город, в тёплые дома, к горячей воде и асфальтовым дорогам. Что смогут узнать будущие поколения об истории своего народа? Туризм ...

Автор: Миша Ковальски

Источник: Babr24.com

История, Культура, Экология, Ольхон, Иркутск, Байкал

18.09.2018

2528

1

16


Колмаков Евгений

Цветкова Людмила

Сумароков Павел

Днепровский Роман

Покацкий Вячеслав

Альмухамедов Алексей

Тимофеев Максим

Назаров Виктор Иванович