"Семь Симеонов": 20 лет назад иркутские музыканты стали печально известны всему миру

Автор: Александр Рябов,

Источник: © Вести-Иркутск,

История, Иркутск

08.03.2008 08:27

50675

449

2464

"Группой вооруженных преступников совершена попытка захватить самолет Ту-154, выполнявший рейс Иркутск - Курган - Ленинград с целью угона за границу. Принятыми мерами преступники обезврежены. Погибли бортпроводница и пассажиры".

Это сообщение ТАСС прозвучало 20 лет назад. Угонщиков еще не назвали, но это были они - наши Симеоны. Историю иркутских музыкантов Овечкиных вспоминал Александр Рябов.

Их действительно любили. Их знала вся страна. И они это знали. Их называли визитной карточкой Иркутска. Они играли джаз. Ансамбль "Семь Симеонов". Есть такая русская народная сказка про дружных братьев. Один сеет, другой по морям плавает, третий Русь охраняет. А младшенький песни поёт, душу веселит.

Сплоченная, многодетная, сильная семья. Овечкины жили в предместье Рабочее. Свое хозяйство - три коровы, пять свиней, кролики, куры, огород. Как говорила мать, ребятам хулиганить некогда, работать надо. Союз труда и искусства. Нинель Сергеевна Овечкина имела орден "Мать-героиня". Впоследствии им дали две трёхкомнатные квартиры, сохранив за семьёй и старый дом. В ансамбле было 7 братьев от 5 до 26 лет. Возглавлял коллектив старший Василий, играли взрослые братья Дмитрий, Олег, Александр, Игорь и самый младший Сережа. Сестра Ольга работала в ресторане "Ангара".

Мысль о побеге пришла в Японии, куда Овечкины были приглашены в турпоездку. Там они пытались добраться до американского посольства, но помешало простое невезение. Вернувшись домой, решили изменить план и угнать самолет. Руководила операцией мать. Иркутский горисполком оплатил обучение Овечкиных в знаменитой Гнесинке в Москве. Но они не хотели учиться, им нужны были деньги - много и сейчас же. Мать со скандалом забрала их из училища, и они стали готовить обрезы и самодельные бомбы. Их Овечкины пронесли на борт в футляре контрабаса. Рейс Иркутск - Курган - Ленинград. После вылета из Кургана передали пилотам записку с требованием лететь в Лондон. Но по приказу с земли борт сел на аэродроме под Выборгом.

Мать была уверена: она воспитала настоящих мужчин, с характером, волей, силой и целью. Они могут все и на все готовы. Решили, если неудача, - взорваться и покончить с собой. Летчики не открывали дверь.

Начался штурм, и он был крайне неудачен. Завязалась перестрелка, милиционеры отступили.

- Товарища сзади сразу ранило, потом ранило меня, и я механически начал отстреливаться. Они начали раньше стрелять и закончили позже стрелять.

Взорван самодельный пороховой заряд. Самолёт загорелся, в салоне начался настоящий кошмар, настоящая бойня. Дмитрий убил стюардесу Тамару Жаркую и покончил с собой. Олег Отдал стюардессе пиджак - чтобы та не простудилась, и покончил с собой. Саша, в чьем контрабасе пронесли оружие, покончил с собой. Игорь на самоубийство не решился. Миша спасся чудом. Младший, Сережа, был ранен. Мать - ее убил Василий, по ее же просьбе, выстрелом в голову, потом крикнул Мише и Сереже: "бегите, вы маленькие, вам ничего не будет" и покончил с собой. Пассажиры выпрыгивали на снег, где их принимали за террористов и тут же избивали милиционеры.

9 марта 1988 года, Ленинградская область - осмотр самолета. Он сгорел полностью, под обломками, они еще дымятся, видны обугленные тела. Идет снег. Трупы нумеруют. Их девять. Упакованы в полиэтиленовые пакеты и отправлены на экспертизу. 36 человек было ранено. Судебный процесс проходил в зале иркутского аэропорта. Он был забит людьми до отказа. Как говорила Нинель Сергеевна Овечкина, зло порождает зло. Разорвать, повесить, расстрелять и показать по телевизору - этого требовали люди.

Приговор суда: Ольге Овечкиной - 6 лет лишения свободы. Игорю Овечкину - 8 лет. Уже в тюрьме у Ольги родится дочь.

Над этой семьей висело проклятье. Мать Нинель Овечкиной, бабушка детей, была убита в 1943 году пьяным сторожем, за то что она выкопала на колхозном поле несколько картошек. У выживших Овечкиных жизнь тоже не сложится. После освобождения Игорь будет работать музыкантом по ресторанам, однажды попадет в СИЗО, и его убьет сокамерник.

© Вести-Иркутск

URL: http://babr24.com/irk/?ADE=43919
bytes: 3987 / 3987

Своя новость

Поделиться в соцсетях:



Обсуждение статьи ""Семь Симеонов": 20 лет назад иркутские музыканты стали печально известны всему миру"

Позиция редакции сайта не всегда совпадает с мнением участников обсуждения.

Выведено 50 последних сообщений.
Весь форум здесь

91268: Joker 01.07.2008:
13. Абрикосов (нобелевский лауреат 2003 г. по физике)

91269: Нюша 01.07.2008:
14. Зиновий Пешков.
15. Иван Бунин.
16. Питер Устинов.
17. Стравинский.
18. дягилев.
19. Лифарь.

Список можно продолджать до бесконечности, тольок не вижу смысла.

91271: Нюша 01.07.2008:
91239: EasyRider (( и нигде нет подобного идиотизма, что бы ограничивать свободный выезд своих граждан и ИМ ЖЕ категорически запрещать вьезд обратно. До этого додумался только гениальный общественный деятель Кулехов.))

EasyRider, по-моему вы ему льстите. Такие порядки существуют на Кубе и в Северной Корее. Правда Фидель несколько лет назад демонстративно разрешил вроде бы выезжать или выплывать а потом опять перекрыл кислород. А додумался до этого первый Советский Союз, древний Китай - не в счёт.

91287: Быдло. 02.07.2008:
EasyRider
Не ломитесь ли вы в открытую дверь?
Какая финансовая кабала до рождения?
Родительское право все решать за ребенка пока он не вырос? Или что?

Ну отмените. Попробуйте спросить его сразу при рождении.
Посмотрим что выйдет.
Оно не зря так от века.
Только в СССР начали было от этого отходить - но это особый вопрос.

Что значит - "Я ничего не занимал"? Вы - нет. Вас никто и не спрашивал. См. выше.
За вас решали те кто за вас отвечал, пока вы сами не можете. Они выступали вашими официальными опекунами.
Вашими законными представителями до вашей самостоятельности.
Какой у вас выбор? Простой. Либо вы все решаете с рождения сами - и гарантированно погибаете. Либо решают они, давая вам ту жизнь которую они могут дать. Не более.
Жизнь или смерть? Вот и весь выбор. Не устраивает жизнь? Откажитесь от неё. Тогда можете отказаться и от затрат на неё. И вправду -да и зачем тогда они вам?

Тем и лучше демократия, что она предоставляет варианты : вы можете и не учится в школе, тем более в вузе, может не лечится, можете даже родится без помощи врача, практически бесплатно. Можете практически ничего не брать у государства. Но всё равно вы будете ему должны. За то что вас не убивают(оно отбивается от врагов), за то что вам есть где ходить, (оно охраняет территорию,и его территория - это территория общего пользования, остальная - частная, туда нельзя) и так далее и так далее...

Единственая возможность ничего не быть должным никакому государству - это перестать быть человеком. Но последствия будут еще хуже.
Вообще, это темы советского воспитания детей уровня 5-го класса. " Баранкин - будь человеком!"

А насчет собственности вы чего-то напутали. Или перемудрили. Ясно ж видно из текста что речь идет о деньгах.
Государство понесло затраты на вас 200 тыс. у.е. Своих собственных денег. Оно их собственник. Этих денег. Оно вам помогло за свой счет. Надо компенсировать? Даже не заплатить за помощь, этого подвига от вас не требуют. А просто вернуть потраченное на вас?
Неужто так сложно?
Честно говоря, непонятно- где вы воспитывались? Почему не знаете советских детских сказок? Эти ж ситуации разбираются в раннем детстве.Например в сказке о человеке и змее.

"...все ограничения разумно обясняются..."

Так я и говорю. Что ограничения Куулы вполне разумно обьясняются. Надо только разобраться. И все дела. Ничего там особенного нет. Ни гениального, ни тупого, ни страшного...

Я ж и говорю - это везде так. Только в разных формах. Новое я вижу только в СССР - так называемое выдворение. И то не по форме новое, а именно по идее. А так было и отлучение, и выгоняли из страны. Например Сократа из Афин. и если срок не оговаривался -значит насегда. Но это редко. Редко это считалось наказанием. Обычно чего нибудь отрубали, отрывали или насаживали... Это лучше?

Как-то вы по простецки смотрите на вещи. "Человек имеет право перемещятся куда хочет..." Кто спорит? Важны мелкие конкретные детали ситуации.

Вот ваше римское войско стоит против ихнего, персидского. Их в пять раз больше. Задумались вы... А мне это надо? И свободы у персов больше, говорят. И экономика видать получше... Вон их скоко... Решили вы что надо бы к персам... Ну не разделяете вы взглядов вашего центуриона! Не хотите вы пропадать в ЭТОЙ стране. Обратились к центуриону - пошел мол,я... Человек я свободный, туда-сюда... А центурион кулак к носу. Не разделяет идеалы свободы, проклятый тоталитарист. Под покровом ночи эмигрировали вы....
Без шума и пыли.

А у персов че-то не пошло...К обеду не зовут, по отчеству не величают... Да и римляне вроде отмахались как-то. Даже персам накидали. Вас уже римской сволочью в спину называют... Короче, решили вы до дому до хаты...

Ой, че-то сомневаюсь я что вас там встретят как героя... Ой сомневаюсь! Те самые римляне, которые казнят каждого десятого из легиона в котором лишь одна когорта побежала. Просто невиновных казнят! Типа, бей своих чтобы чужие боялись! Уничтожают собственный народ!

Как правильней по вашему - пустить и отрубить башку, а семью продать, или не пускать? А поймав - выставить? Я все таки думаю, что римляне, как большие демократы, пустят, отрубят и продадут.

Порекомендуете Кууле вернутся к проверенному человечеством опыту?

91290: Нюша 02.07.2008:
91287: Быдло, вы уж простите, но вы опять бредите!
Откуда вы взяли, что EasyRider или кто-то другой что-то задолжал государству?
Его родители платили подоходный налог, хотя в СССР ни у кого никаких доходов не было. Из этого налога его и учили/лечили, на эти деньги и в Афганистане воевали и в Прагу войска вводили и комунистической партии Верхней Вольты помогали и коммунистической партии Курдистана и семью Овечкиных содержали...

Так что все краями.

91331: Быдло 02.07.2008:
Нюша
Я спорить не буду. Но ваш, типа анализ(или как это называется?), покруче моего бреда будет... Куда покруче.

"...подоходный налог платили..." но "...доходов не было..."
Это называется - не платили. 12 процентов от нуля... Догадайтесь сколько будет?

Вы уж выберите чего нибудь: либо платили, либо доходов не было.

А если вы считаете что все что вы перечислили, делалось в СССР на подоходный налог с населения... То у меня просто нет слов.
Значит мы говорим о совсем разных СССР. Я уже привел два варианта СССР отличных от того о чем я говорю.
А о чем толкуете вы?

О Союзе Советских Социалистических республик вы не знаете НИЧЕГО. Даже подоходного взять не с чего.

Но, обратите внимание, в своих соображениях EasyRider-у я ничего не говорил ни про какой СССР. Наоборот. Я сразу обмолвился, что СССР - это особый случай. Его мы не в рассуждениях не трогаем. СССР - это исключение из правил. А мы обсуждали правила.

Я вроде и обьяснял откуда берется долг государству( еще раз, подчеркиваю, специально для вас - не СССР!).
Что? Вообще не понятно? Ничего? Совсем ничего?

Если все так плохо, приведите понятный вам пример образования долга(любого) и я на этой основе вам попробую разьяснить.

91334: KUULA 02.07.2008:
EasyRider

Переведем с простого человеческого языка на язык для отстающих...

=сколько будет стоить выезд из вашей счастливой Советской Социалистической Сибирской Республики=

Так это надо в каждом конкретном случае считать! Это ж только интеллигенты могут средне-арифметическую таксу для всех поставить - мы, разуные люди, понимаем, что одно дело - за бесплатно получил человек высшее образование, и ничего стране не дал за это, другое - если он много лет трудился без продыху на благо Отечества.. Правда, как-то уж так повелось, что те, кто стране действительно что-то дал - никуда не уезжают.. норовят уехать обычно лодыри и бездельники.

=кто будет ограничивать выезд (или въезд - какая разница?)=

Да вообще-то во всех странах мира въезд и выезд ограничивают все те же - структуры МИД и МВД... Не думаю, что тут что-то можно выдумать особо нового.

=про бандитские понятия в качестве основного закона (при чем тут "старинные народные и религиозные обычаи, возведенные в ранг общего закона"?)=

При том, что "бандитские понятия" и народные обычаи - это одно и то же. Бандиты, чтоб Вам было известно, ничуть не в меньшей степени - народ, чем Вы, например, или какой-нибудь Путин, Ходорковский, Якубовский... И "бандитские понятия" - это все те же народные обычаи и устаовления, просто ействующие в более экстремальной среде обитания. Вы, понятно, этого не понимаете. Ибо интелигент.

То есть я отвечаю уже ПЯТЫЙ раз - уже на языке для полных олигофренов. Вам, НАКОНЕЦ, понятно?

=Мне не понятно, почему себя, одинокого капайца, вы называете во множественном числе - "мы, ЛЮДИ"=

Потому что я - отнюдь не "одинокий". Потому что НАС - в одном Иркутске около 600 тысяч. И около 2,7 миллионов - в Иркутской области. И около 5 миллионов - в Байкальской стране. И так далее.

=что-то никого не вижу, кто придерживается подобных взглядов=

Ну, вот в то, что Вы НИЧЕГО воекруг себя не видите - я охотно верю. Вот тут с Вами спорить невозможно, да и нет желания: таки да, ВЫ ничего и никого не видите. И, самое интересное - и не желаете видеть.

=и назвать конкретную дату=

Вы знаете, я не Нострадамус, чтобы заниматься порочествами с датами -:)) Я делаю то, что нужно стране и народу. Когда? Как только, уважаемый - так сразу же и немедля. Вы об этом узнаете. Хотя, возможно, в силу своего неумения видеть и понимать - слишком поздно. Потому я и говорю - поспешите.

И никаких, понимаете ли, манифестаций не будет. Их просто не нужно. Билет в ОДИН конец Вам гарантируют - если, конечно, у Вас денег хватит его приобрести.

91335: KUULA 02.07.2008:
Нюша

=Это отношение изменилось после 9/11 как и изменились сами ньюйоркцы, население Нью-Йорка сейчас признано самым вежливым в мире=

Изменилось - в худшую для ньюйоркцев сторону. Сколько раз мне пришлось слышать от знакомых из Сиэтла или Монтаны "так им гадам и надо". Так что констатирую: не в теме - Вы, либо Вы намеренно искажаете факты.

=привожу результаты исследований, чтоб Вам не уподобляться, хот и осознаю ьесполезность=

Результаты подобных "исследований" действительно бесполезны - по крайней мере без указания заказчика (чтобы понять, КОМУ они полезны).

=Бандитов могли не пустить в другую страну, а скандальчик этим ублюдкам потребовался именно потому, что их НЕ ВЫПУСКАЛИ=

Вообще-то к ВАШЕМУ сведению - бандитов и из США никто не выпустит, пока они не предстанут перед судом, не получат приговор и не отсидят полученного. Это как бы элементарные юридические нормы, и если США выпустят бандитов, не отбывших наказания - весь мир им будет тыкать и укорять, что мол вы тут своих бандитов нам подсовываете.

Насчет "не выпускали Овечкиных" - знаете.. этот бред (вот уж поистине - бред) расскажите в Бронксе где-нибудь. Там поверят. Овечкины по всему миру катались как сыр по маслу.

=Мне уж надоело приводить ссылки, всё равно не в коня корм=

Ссылки, Нюша - не есть реальность. Это Вы в состоянии понять? Или Вам уже пропаганда "свободного мира" полность вытеснила из черепушки "серое вещество"? Вы полагаете, кроме Вас никто не в состоянии узнать о судьбе реальных эмигрантов? Вы глубоко заблуждаетесь. Тотально просто.

91337: KUULA 02.07.2008:
Нюша

=А додумался до этого первый Советский Союз, древний Китай - не в счёт=

Современный, видимо, тоже -:)) Нюша, успокойтесь: так или иначе ограничивают передвижение ВСЕ без исключения страны мира. По разному? - да. Но они же и сами РАЗНЫЕ! И в разных странах - разные обычаю, порядки и морально-этические нормы. И так оно и должно быть. И так оно и будет. Вам не нравится? А нам-то что с Ваших "не нравится"?

91340: RED 02.07.2008:
Может я и задолжал чето государству, которе называлось СССР, а вот государству, которое называется РФ не задолжал, наоборот оно мне должно по гроб жизни. В расчетах Быдла есть некая путаница. Учились в одной стране, где все было якобы бесплатно, живем в другой, где фсе уже не бесплатно. Каму платить долг?
РФ, которая обобрала всех до нитки и продолжает это делать? Может быть я должен за воздух, которым дышу?
Неверно это все. Государство как эксплуататор любого человека должно уже с рождения ребенка. Потому как этот человек вырастет и начнет создавать ВВП на пользу этого самого государства. Каждый человек платит государству кучу налогов. Подоходный налог, единый социальный налог, даже НДС платит, когда что-то покупает в магазине. Так вот и прикинте сколько платит каждый гражданин и за что. В ответ на уплату налогов же что делает государство? Платит людям нищенскую пенсию, увеличивает цены на энергетические ресурсы (читай на все) и тем самым еще раз залезает в карман рядового гражданина, не оберегает от отморозков, которые могут сделать с Вашей личностью все что угодно, вводит все новые и новые законы, которые направлены преимущественно против Вашей же личности и т.п. Кто кому должен? Поэтому если представится случай обмануть государство, я непременно этим случаем воспользуюсь, т.к. обман бандита таковым не считаю.
В некоторых странах, например в Швеции, семья имеющая четырех детей имеет такую социальнуж поддержку от государства, что работать можно прекращать. А у нас 250 тыс. рублей на всю оставшуюся жизнь? И почему за третьего ребенка уже ни чего не получишь?

91345: Нюша 02.07.2008:
91331: Быдло, вы путаете доход с зарплатой. Доход бывает, когда человек вкладывает рупь а получает рупь с полтинной или деньги-товар-деньги с прибылью. Вот с этого дохода и может быть подоходный налог. А в СССР у людей, которые не занимались спекуляцией, а таких было большинство, была только зарплата.


91335: KUULA, Вы уж лучше порассуждайте о том пробовала ли я устрицы в СССР (бесплатно в Крыму под каждым камнем) или здесь по 7 долларов фунт. И куда меня пустят а куда нет.

Я где-то читала, что в Иркутске напряжёнка с психиатрической помощью, но не знала, что до такой степени.

91346: Быдло 02.07.2008:
RED
Да, с РФ действительно как-то нехорошо получилось. Как там? "Нашлись люди, нашлись!...Подогрели, обобрали..."

Но это для тех кто вырос в СССР.
А для тех кто родился в РФ дело выглядит по другому. Как говорится, кому война, а кому мать родна...

Я полагаю, EasyRider - тутошний. А вы RED - тамошний. Разница! С вами и разговор особый.

91347: Быдло 02.07.2008:
Нюша
Опять же не знаю, откуда у вас такие сведения? Прямо спрошу - кто вас дурит?

Подоходный налог брался потому и называется подоходным что берется со всех источников дохода.
На всякий случай поясню. Не вдаваясь в тонкости.
Основным источником дохода рабочих(пролетариата) является зарплата. С нее он, родимый, и берется. Верно, грубо, и обратное. То есть все кто живет на зарплату -это рабочие(пролетарии). Например министр в СССР - рабочий(пролетарий). Глава государства - тоже. Не удивляйтесь и не спорьте.

Я ж говорю, вы в СССР ничего не понимаете. Поэтому давайте лучше его не касатся. Вам тут не утверждать надо, а спрашивать, спрашивать и спрашивать... Точнее- учится, учится и учится...

Давайте лучше говорить о более известных вам вещах. Например о других, скажем, демократических или рыночных государствах.

Речь идет о сегодняшнем дне. РФ - не СССР. Это уж скорее США на территории бывшего СССР. Русский вариант.

91349: Никто 02.07.2008:
((Я ж говорю, вы в СССР ничего не понимаете.))

Я понимаю, что СССР это Абсурдистан, при всех положительных моментах.

91357: KUULA 02.07.2008:
Никто

=Я понимаю, что СССР это Абсурдистан=

ВСе зависит от точки отсчета... с точки зрения США - видимо да. Но ведь США - это Америка, а Америка - это антиподы. Принципиально другая точка начала координат. Естественно, и полярно противоположные подходы. Причем это как раз нормально: они и должны быть во всем иные, нежели мы. Вот когда мы становимся "как американцы" - это как раз и есть - тревожный звоночек: что-то ненормально.

...

Нюша

=Вы уж лучше порассуждайте о том пробовала ли я устрицы в СССР=

Да я как понял, Вы и колбасу-то в СССР не ели - были не в состянии на нее заработать... О каких там уж устрицах речь.

А куда Вас не пустят - куда надо, туда и не пустят, будьте уверены. Что в США, что в СССР.

=вы путаете доход с зарплатой=

Доход с зарплатой невозможно "путать". Я понимаю, что безграмотность - это имманентно для американца.. но уж не настолько же. Зарплата - это, к Вашему сведению, одна из форм дохода. Бывают доходы и кроме зарплаты. Например, когда колхозник продал чушку на базаре - это доход, но не зарплата. Кстати, после 1954 года с ЭТОГО дохода колхозник налогов уже не платил.

= СССР у людей, которые не занимались спекуляцией, а таких было большинство, была только зарплата=

Отнюдь. То есть Вы снова демонстрируете свою тотальной неинформированность. Скажем, редкий сельский житель не держал скотину и не разводил огорода. Да и из горожан многие этим занимались. И все селяне, и каждый второй горожанин продавал излишки своей продукции на базаре. Никто, естесмтвенно, их не считал "спекулянтами" - поскольку они таковыми и не были. Не были спекулянтами, например, фотографы, парикмахеры, часовщики, сапожники, кто работал по договору с управлением бытового обслуживания (а таких было в этой сфере большинство). Они получали помещение, материалы и инструменты - за что платили фиксированную сумму УБОНу. Остальное составляло их законный доход. С которго, что интересно, до 1987 года они вообще не платили налогов. В 1987-м, с принятием закона об ИТД и закона о кооперации эти виды деятельности тоже начали облагать налогами.

Ничего-то Вы, Нюша, не знаете. Вы не знаете, например, сколько людей занималось "шабашничеством" - то есть строительством жилых и производственых объектов в основном на селе (ну и в городе тоже, но меньше). Они получали за свою работу доход - но зарплатой это не было. Это артельная система труда. Это - миллионы людей. И никто их не считал "спекулянтами".

Если Вы, Нюша, и Вам подобные привыкли в СССР бездельничать (для таких тоже были все условия - правда, за безделье много, конечно, не платили, так, по минимуму) - это не значит, что все были такими. Даже более того: чтобы Вам подобные могли бездельничать, и за это еще и деньги получать - кому-то приходилось впахиваться. Как раз - большинству населения, Нюша. Тем самым, для кого "свобода выезда", то есть свобода гадить где попало - вовсе не то, что представляет хоть какую-то ценность. И для кого те, кто отстаивает "свободу выезда" - подонки и предатели.

...

RED

=Может я и задолжал чето государству, которе называлось СССР, а вот государству, которое называется РФ не задолжал=

Вот с этим можно согласиться. Потому что "государство" РФ всех нас ограбило. И, таким образом, утратило право что-то требовать с ограбленным - напротив, теперь мы, ограбленые, получили право требовать возврата уворованного у нас.

=Учились в одной стране, где все было якобы бесплатно, живем в другой, где фсе уже не бесплатно. Каму платить долг?=

Сейчас - действительно некому. Но речь-то и не о "сейчас". Сейчас имеется псевдо-государство Квази-Россия, которое заслуживает лишь одного - уничтожения. Вопрос лишь в том, чтобы этот процесс провести с наименьшими потерями для большинства людей. Вот после этого - после возврата народу народжного достояния - ситуация вернется в нормальное состояние. Когда вор будет снова называться вором, а не "эффективным менеджером"...

Поэтому Ваша правота, безусловно, должна быть признана по отношению к ныне существующей (временно) Россиянии - тут никаких разногласий. Но мы говорили о другом времени и другом государстве.

91366: Нюша 03.07.2008:
91357: KUULA, я ж сказала, что нечего Вам париться мою кандидатуру обсуждать, вы окромя своего больного воображения ничего не продемонстрируете.

Дались Вам устрицы! Вы, поди, и не знаете, что это такое. В Крыму под каждым камнем, готовятся на углях если на берегу. Бесплатно. Но, чтоб в Крым съездить, нужно было что-то заработать...
Я вообще здесь Овечкиных обсуждаю, а не тех кто в СССР работал а кто бездельничал. Вы, к примеру, свою занатость показываете количеством и длиной сообщений.

91372: KUULA 03.07.2008:
Нюша

Так ведь и я скоко раз Вам уже сказал - нечего Вам обсуждать СССР, Америку, вообще что бы то ни было: ибо ни в чем Вы не компетентны, и ни о чем малейшего понятия не имеете. Несете чушь, на уровне пятилетнего младенца, да еще с серьезным видом.

Чтобы в Крым съездить, да, нужно было заработать. Вы, естественно, заработать не могли. Я - мог. И мои друзья, например, туда катались еще студентами.

А устрицы я не люблю.

Овечкиных тут давно уже никто не обсуждает. С ними все ясно уже 20 с лишним лет. И только Ваашим воспаленным мозгам хочется перевести стрелки с подонков на кого-то. Дескать, кто-то в их грехах виноват. На самом деле - никто, кроме них самих.

А длинное сообщение у меня много времени не занимает. Я же - повторяю - УМЕЮ работать. И самое длинное сообщение отнимает у меня минуту-две. Не более. Это Вам, с Вашим НЕумением работать кажется, что на это тратятся время и силы.

91378: Быдло 03.07.2008:
Никто
"...Я понимаю, что СССР это Абсурдистан, при всех положительных моментах..."

Всё это тоже разобрано давным-давно. Такой взгляд - это типичное заблуждение 30-х годов. Как раз то о чем писали Ильф и Петров.
Помните такой, старый-старый анекдот?
...Приезжает в СССР эмигрант, посмотреть как там Советы уже совсем развалились или еще не совсем. Идет по Москве, глазам не верит.
Смотрит - стоит памятник на площади. О! - говорит, - узнаю тебя Пушкин! Стоящий рядом мальчик ему говорит - Дяденька! Это не Пушкин, это Лермонтов!
Это, который "Муму" написал?- спрашивает эмиргрант. Нет, дяденька, "Муму" написал Тургенев - отвечает мальчик.

Все в этой Совдепии через задницу! - восклицает эмигрант. Муму пишет Лермонтов, а памятник ставят почему-то Пушкину!...


Такая вот страна. Абсурдистан.

Не обижайтесь, но до понимания СССР дорасти надо. Почитать кое-что, поучится, подумать... И все-таки - дорасти.

А то некоторые его воспринимают как русский паровоз. Был такой реальный случай на выставке в Париже. Той самой, для которой Эйфель башенку отгрохал. Дело было так:
Стоял на выставке новый паровоз. Подошел русский. Гид ему начал обьяснять: вот тут, в котле, образуется пар, затем он поступает через золотник в цилиндр, где давит на поршень... Долго обьяснял. Русский слушал с нескрываемым интересом. После окончания лекции. Начал тщательно осматривать паровоз чего-то ища... Что вы хотите найти? - спрашивает гид. Не вижу оглобли - отвечает русский. Гид расмеялся и начал снова обьяснять принцип действия. Русский рассердился: Не дураки, чай! Мы все прекрасно понимаем! Пар, цилиндр...
Но как вы в него запрягаете лошадь без оглоблей?
Абсурд!

Не забывайте Никто, Ваш Абсурдистан тоже придуман на Западе.

91435: Нюша 03.07.2008:
91372: KUULA, никто, кроме Овечкиных не виноват, разумеется. Но такой феномен, как они, был возможен только в СССР и такое, кстати "освобождение заложников" тоже. В Колумбии вчера 15 заложников военные освободили без единого выстрела, которых удерживал FARC, революционная армия сил Колумбии, марксиситы- наркоторговцы.


91378: Быдло, очень хорошее эссе и про паровоз смешно, хотя и старО.

Допустим иммигрантами были Бродский с Довлатовым или Войнович с Копелевым или Аркадий Ваксберг....

91437: Быдлов друг 03.07.2008:
=Точнее- учится, учится и учится.=

Не совсем так, а скорее - "учиться, учиться и учиться."
Isn`t it, Быдло

91438: Нюша 03.07.2008:
Раз уж Быдлов друг обратил вниание на ашипку, то я тоже внесу свои три копейки.

Парижская выставка с презентацие Эйфелевой башни
состоялась в 1889 году а первая железная дорога в России была введена в строй в 1836. Хотя, если предположить, что вопрошавший был иммигрант в разумении Быдла или в Париж прилетел на ковре- самолёте...

91442: Щекн 03.07.2008:
Нюша 02.07.2008:

==Откуда вы взяли, что EasyRider или кто-то другой что-то задолжал государству?
Его родители платили подоходный налог, хотя в СССР ни у кого никаких доходов не было. Из этого налога его и учили/лечили, на эти деньги и в Афганистане воевали и в Прагу войска вводили и комунистической партии Верхней Вольты помогали и коммунистической партии Курдистана ==

И помимо подоходного налоги были косвенные - на алкоголь, на предметы роскоши, и потом - государство само решало - что человеку за работу дать деньгами (хотя это и не деньги были, а так - бумажки или карточки - на право получения ограниченного набора товаров и услуг), а что - направить на общественое потребление - будь то оборона, строительство жилья или поддержка "братских" партий, стран и республик.

91445: KUULA 03.07.2008:
Нюша

=Но такой феномен, как они, был возможен только в СССР=

То-то в Штатах самолеты совсем не угоняют... И в других странах мира тоже. Совсем-совсем не угоняют, ага. Аж нормы безопасности год от году все ужесточают - так уж их никто не угоняет...

А то, что косячнулись при захвате самолета - так об этом не Вы - об этом я раз уж сто сказал. Косячнулись по единственой причине: демократично "зажали" КГБшников. Не дали им делать свое дело. Как же, "кровавая гэбня"...

А вот когда КГБ своим делом занимался - как правило, о попытках угона самолета даже никто и не узнавал. Кроме самих попытчиков, разумеется.

...

Щекн

Вы продолжаете демонстрировать свое тотальное непонимание экономики в принципе, я понимаю... У Вас получается: Вы как всегда - в ударе.

Никаких "косвенных налогов" в СССР не было. Они появились (в форме акцизов) впервые после советского времени только в 1992-93-м годах. На алкоголь, на табак, на бензин. До сих пор никак не могут с ними упорядочить (хотя за счет косвенных налогов строилась бОльшая часть бюджета царской России, к примеру).

В СССР налоги вообще не имели значения. Все в сумме налоги (подоходный, за бездетность, всякие другие сборы и пошлины) покрывали что-то в пределах 5-7 процентов доходной части бюджета. Основные же поступления в бюджет шли от работы предприятий СССР - государство, как собственник (естественно - раз уж оно на свои средства построило 98 процентов всех капитальных объектов в СССР, то оно и собственник) распоряжалось всей прибылью государственных предприятий, включая доходы от экспорта. Часть этой прибыли поступало в бюджет (из которго финансировалась деятельность органов управления, оборона, государственная и общественная безопасность, наука и культура, а также подавляющая часть инвестиций в экономику). Инвестиции государственного бюджета в образование, здравоохранение, культуру, соцкультбыт, жилищно-коммунальную сферу составляли особую защищенную (как ныне принято говорить) часть бюджетных расходов - общественные фонды потребления. То есть Вы, я, Быдло, Нюша и многие-многие другие были освобождены от необходимости изыскивать самостоятельно средства на оплату своей учебы в школе и институте, свои визиты к врачу, свои путевки в пионерлагерь и на курорт (последнее - частично: что-то мы все-таки платили, но - кошкины слезы по сравнению с реальной стоимостью наших курортных поездок). Естественно, важной частью ОФП была жилищная сфера - за квартиру платили такие гроши, что до сих пор большинство просто не поняли, что жилье было фактически бесплатным. Конечно, вся эта "бесплатность" была достаточно условной - вместо этого можно было бы увеличить зарплату. Но, боюсь, в таком случае большинство из здесь присутствующих не то что узнали бы, что есть какая-то заграница, куда можно уехать - они вряд ли выучили бы букварь на таком уровне, что были бы в состоянии заполнить анкету в консульстве -:)) Во всяком случае, все, жалующиеся на "в СССР нечего было купить" и их детки на образование, здравохранение и жилье лучше, чем барак с удобствами во дворе рассчитывать не могли - если уж они себе на колбасу и джинсы (грошовые "развлечения") заработать не могли, куда уж им заработать на человечье жилье и образование... Лишь за счет ОФП они смогли получить те дипломы, которым они теперь козыряют.

Поэтому, безусловно, надо помнить: в СССР было негласное соглашение собственника-государства и гражданина: государство тебе - жилье, работу, лечение, курорты, школу-институт, кружок во Дворце пионеров и музыкальную школу (если ты в состоянии отличить "ля" от "до"), а ты - будь добр, отработай все это хоть в какой-то мере. Пресловутые "отработки" после ВУЗа - это жалкие крохи того, во что обходилось обучение, скажем, в Политехе или в Универе (у естественников дороже, но и у гуманитариев тоже не копейки). И, соответственно, собственник, вложивший свои инвестиции в "человеческий капитал" - в форме обучения и охраны здоровья гражданина - вправе рассчитывать на взаимность, то есть на возврат инвестированного капитала.

Возможен ли был отказ от такого соглашения? Видимо, да - но только ДО начала его действия. То есть: если ты не ходил в детсад, в школу, не учился в институте, не ходил к врачам, не жил в государственном жилом фонде - то тогда ты мог сказать: "я этому государству ничего не должен". Верно: в этом случае - ничего. Правда, тут возникает ряд вопросов... но ладно, замнем для ясности, предположим, что твои родители учились в царской России, и с госорганами (включая больницу) никаких дел не имели. Агафья Лыкова под такой пример вполне подходит: вот ОНА как раз государству СССР действительно ничего не должна. И вправе уехать куда угодно. Правда, почему-то не едет... едут те, кто ДОЛЖНЫ - и очень много. Столько не заработают за всю свою ничтожную растительную жисть -:))

То есть мы имеем дело с обычным, совершенно рыночным принципом. Деньги в тебя вложили? Вложили. Изволь рассчитаться, если не намерен исполнять условия соглашения - то есть отрабатывать вложенное. Думаю, что любой банк США найдет способы получить с должника сполна кредит, взятый им, например, на обучение в Гарварде. И никого это почему-то не напрягает. А в СССР почему-то некоторые делают круглые глазки и губки бантиком, и говорят "да я ведь ничего не должен". Ты, скотина, слова из букв складывать где научился? В школу ходил? В институте на лекциях сидел? Зачеты-экзамены сдавал? А сколько все это стоит, что на тебя, олуха царя небесного, потрачено зазря - ты посчитал? Возьми, родной, посчитай - хотя бы по ценам Гарварда: там обучение качеством ниже на порядок, но хотя бы из этого исходя...

91455: qq 04.07.2008:
Кстати, такая же система существует в профессиональных игровых видах спорта. Трансферные соглашения. Их почти всегда соблюдают, причем основываясь не на законе, а на внутренних (корпоративных) правилах и негласных джентельменских соглашениях, если угодно - понятиях. Редкие нарушители - лодыри (их мотивация и способы защиты своих "прав" неинтересны и недостойны обсуждения) или деятели, которые хотят сэкономить, т.е. не платить компенсацию объекту (спортивному менеджеру), потратившему средства на подготовку спортсмена. Например, Фетисов (ныне главный патриот), Могильный, Федоров + Малкин. Фетисов оформлял свой переход, как политический протест, "вызов тоталитарному рабству", "я выбрал свободу", надеясь получить преференции. Кстати, осуждали эту стройную и логичную систему ничего не предлагая взамен наши пропагандисты, основываясь на одной, ловкой - как им казалось - подобранной метафоре: "спортивное рабство" и производные от него. Известный прием манипуляции сознанием, когда приближение к смыслу заменяется ловкой фразой, те же "бандитские понятия" Березовского... Cловом - пропагандисты всех стран - соединяйтесь !

91457: Нюша 04.07.2008:


Подробности освобожлдения заложников, чисто пропагандистские, разумеется.
http://www.lenta.ru/articles/2008/07/03/hostages/

91458: Технарь 04.07.2008:
91457: Нюша 04.07.2008:
=Подробности освобожлдения заложников, чисто пропагандистские, разумеется.
http://www.lenta.ru/articles/2008/07/03/hostages/=

Послушайте, Вам не надоело? Я специально посмотрел: с 13 июня каждый день – по несколько Ваших сообщений. По моему, уже не второй, а хрен знает на какой круг пошли. И все одно и то же.

А последняя история про Колумбию – она вообще какое отношение имеет к Овечкиным? Эту колумбийку-француженку захватили в феврале 2002 года. 6 лет ребята из ихних спецслужб соображали, как бы это ее освободить. Наконец сообразили и освободили. Удачно освободили. Скажете, никакого риска в описанной операции вовсе не было? Вы правда так думаете? И вообще вся эта многолетняя колумбийская сага к классическим терактам с заложниками какое имеет отношение? Когда террористы «включают счетчик» и начинают угрожать казнью заложников при невыполнении их требований к определенному сроку?

При освобождении заложников есть только два способа: либо власть соглашается с требованиями террористов, либо вступает в переговоры с целью оттянуть время и в конце концов идет на спецоперацию с привлечением спецслужб. В последнем случае ВСЕГДА – с риском для жизни заложников. Приведенный Вами случай – это ВТОРОЙ вариант. Власти не пошли выполнение требований. Рискуя жизнями людей. За эти 6 лет, пока заложники находились в плену, их тысячу раз могли убить. Не согласны?

Читая Ваши многочисленные сообщения за эти 3 недели, у меня сложилось такое впечатление, что Вы живете в каком то странном виртуальном, придуманном Вами мире. Который ничего общего не имеет с миром реальным. Это тем более удивительно, что человек Вы явно неглупый. Чтобы было понятно, о чем это я, несколько примеров.

=Откуда вы взяли, что EasyRider или кто-то другой что-то задолжал государству? Его родители платили подоходный налог=

Изумительная мысль: если подоходный налог заплатил, то государство должно стоять в позе полового из трактира с вопросом: «Чего изволитесь-с?». А то напридумали всяческой хрени: уголовная ответственность, воинская обязанность и т.д. Если я, свободная и самодостаточная личность, поехал за границу и купил там себе нечто, заплатив свои кровные, то какого лешего при возращении в мою страну с меня требуют таможенную пошлину? Они что, совсем охренели? Я же уже заплатил подоходный налог. Я ничего не должен – так? Раз подоходный уплачен, дальше пусть государство само крутится, без меня – это его проблемы. Так? Где Вы это видели – на практике, в какой стране?

=Под свободой передвижения имелась в виду свобода покидать и возвращаться в любую страну=

Ага, давайте поставим такой эксперимент: придем в посольство Великобритании и попросим визу. В анкете и на собеседовании укажем, что род занятий – безработный, доход – пособие по безработице и случайные заработки. В сумме около 4000 руб./месяц (цифра условная). Цель въезда – изучение творческого наследия Шерлока Холмса. Полагаю, что вместо визы вы увидите большой кукиш. Нет?

Можно, конечно прибыть на границу без загранпаспорта и визы, но с Декларацией прав человека под мышкой. Полагаете, встретят с цветами и фруктами?

Про эмиграцию. Каков был основной побудительный мотив эмиграции для людей, покидавших СССР с 1970 г. ? Гражданская война? Поголовные репрессии? Или все таки основными были соображения экономического характера? По Вашему мнению.

И еще пара вопросов к Вам, как к человеку, постоянно проживающему в США.

Вопрос первый: насколько среди жителей США популярны такие понятия, как «патриотизм», «национальные интересы» и т.д.? Ну там флаг на лужайке перед домом, 4 июля, Америка превыше всего и т.д. Или средний американец считает, что он ничего своему государству не должен, кроме налогов?

Вопрос второй. В последние годы в США прокатилась целая череда случаев, когда очередной придурок берет в руки оружие, заявляется в свою школу, берет заложников, палит в кого ни попадя и т.д. В отличие от истории с Овечкиным это эксклюзивное «know how» именно для США. Нигде больше в мире ничего подобного в таких количествах не было. Виновата система или конкретный придурок? Если система, то почему Вы не торопитесь эту систему осуждать? Почему история 20-летней давности с придурками Овечкиными волнует Вас больше, чем наличие аналогичных придурков по месту жительства?

91474: KUULA 04.07.2008:
Технарь

=Почему история 20-летней давности с придурками Овечкиными волнует Вас больше, чем наличие аналогичных придурков по месту жительства=

Потому что если она будет слишком большое внимание обращать на придурков по месту жительства и на систему по месту жительства, то у нее будут большие неприятности. По месту жительства.

Лучше ругать систему и выискивать придурков подальше от своего места жительства. Спокойнее как-то.

91489: Нюша. 04.07.2008:
91458: Технарь, надоело слегка. Такое впечатление, что со стеной разговариваю, как в том анекдоте.

При "освобождении заложников" в России есть ещё один способ, всех замочить, включая заложников. Хоть из огнемёта, хоть газами. И некоторые россияне считают этот метод единственно возможным.

Эксперементы ставить незачем. Девять лет назад на свадьбу сына прехала моя кузина из Германии, ей тогда было уже за 60 и она была на социале, то есть безработная, впустили без проблем и назад впустили тоже.


Воинская повинность и уголовная ответственность не имеют никакого отношения к "налогу на диплом" в размере зарплаты за 20 лет.

Искать основной побудительный мотив эмиграции для людей, покидавших СССР с 1970 г. всё равно, что измерять среднюю температуру по больнице. Не вижу смысла.

Патриотизм тут очень популярен, но и диссидентов тоже хватает, в основном среди работников культуры и либеральных профессоров университетов.

Очередной придурок меня очень волнует. У меня внуки в школу ходят и половина из них в паблик, хоть и в хорошем районе, но и это не гарантия.

То что США потихоньку превращается в СССР не для кого не секрет.

В стрельбе в школах виноваты в первую очередь родители стрелявших, во вторую очередь полиция, не реагировавшая или недостаточно реагировавшая на жалобы.

91490: Нюша 04.07.2008:
А в стрельбе в университете Верджиния Тек система здравоохранения, не изолировавшая больного и не сообщившая в универ, что он опасен для общества. Хотя мои дети рассказывали, что в их университетской студенческой газете, печатали слово в слово, что, что он перед смертью провозгласил в своём манифесте.

91494: Joker 04.07.2008:
=всё равно, что измерять среднюю температуру по больнице. Не вижу смысла. =


Нюша, вопреки укрепившемуся (и регулярно озвучиваемому) стереотипу, средняя температура по больнице имеет смысл. Дело в том, что у живых редко бывает температуры ниже 34-35 С. О вот повышенная тмпература, скажем, под 40 - признак серьезного заболевания. Поэтому, если по больнице в среднем температура каждый день под сорок, то в ней очень много пациентов с высокой температурой, и значит, плохо лечат :)))).

91506: Нюша 05.07.2008:
91494: Joker, а если у тифозных больных температура 41 а у покойников опустилась до 32,2 то выйдет в среднем как раз нормальная.

91508: KUULA 05.07.2008:
Нюша

=Такое впечатление, что со стеной разговариваю, как в том анекдоте=

О, да, Нюша. Разговаривая с Вами - не удается ни на секунду избавиться от мысли, что стена эта, вдобавок - еще и резиновая. От которой все отлетает совершенно бесследно.

91518: Технарь 05.07.2008:
91489: Нюша. 04.07.2008:
=При "освобождении заложников" в России есть ещё один способ, всех замочить, включая заложников. Хоть из огнемёта, хоть газами. И некоторые россияне считают этот метод единственно возможным.=

А в США ничего такого не было? Позвольте Вам напомнить одну историю. История, правда, печальная, не хотелось лишний раз Вас расстраивать. Но раз Вы уж так настаиваете, придется…

1993 год. Штат Техас. Усадьба Маунт-Кармел. Секта Дэвида Кореша. Не припоминаете? Нет? Тогда напомню вкратце. В усадьбу приезжают служащие министерства финансов США с ордером на арест и обыск. В ответ открыт огонь – 4 человека убиты на месте, 16 ранено. Усадьбу берут в осаду, которая продолжается 51 день. Отключение электричества и водоснабжения не помогает. Начинается штурм. Предлог для него – «в секте истязают детей». В штурме задействованы танки, вертолеты и спецподразделение «Дельта». Результат штурма – 75 трупов, из них 24 – дети. Сгорели заживо. В живых остается только 9 сектантов.

Так что, штурмовали не только в России и СССР. И не только здесь такие штурмы приводили к жертвам. А уж газы, огнеметы или танки и вертолеты – это уже вопрос уровня подготовки спецназа и имеющихся у него средств. А когда хотят «всех замочить» действуют совсем не так. В этом случае не нужно ни газов ни огнеметов, достаточно одного объемно-детонируемого заряда. Соответствующей мощности. А в этих случаях пытались спасать. Хреново получилось? Да, хреново. Но не хреновее, чем в Маунт-Кармеле…

Я понимаю, что все это звучит дико. Жестоко. Цинично. Самому неприятно. Вы сами меня к этому вынудили. Но таков реальный мир. Он несколько отличается от того, что описано в декларациях и нормах международного права.

=Эксперементы ставить незачем. Девять лет назад на свадьбу сына прехала моя кузина из Германии, ей тогда было уже за 60 и она была на социале, то есть безработная, впустили без проблем и назад впустили тоже.=

Я Вам про Россию и Великобританию, а Вы мне – про США и Германию. Если Вы не поняли о чем это я, то объясняю медленно. Любая страна может отказать любому гражданину другой страны во въездной визе. Даже не объясняя причин такого отказа. Это такая практика. Общепринятая. Не слышали? У кузины спросите – может она чего слышала?

=Воинская повинность и уголовная ответственность не имеют никакого отношения к "налогу на диплом" в размере зарплаты за 20 лет.=

Боже, как мне надоели сказки…

Ладно, оставим в стороне вопрос о том, имеет ли отношение «налог на диплом» к другим мерам принуждения или нет. Будем считать, что вопрос этот философский. Обратимся к фактам (небольшая историческая справка, если хотите).

Постановление Совета Министров СССР, согласно которому желающие эмигрировать должны были уплатить компенсацию за полученное образование, было принято 14 августа 1972 г. Кстати, предусматривало оно компенсации только за высшее образование. Отменили его 21 марта 1973 года. Если не поняли, действовало оно 7 (прописью: семь) месяцев. Ни до, ни после этих дат, никаких денег с эмигрантов за образование никто не брал.

О размере компенсации. За эти семь месяцев такую компенсацию заплатило 1450 эмигрантов на сумму около 7 млн. рублей. Простой подсчет показывает, что это примерно 5000 руб. на человека. О какой зарплате за 20 лет Вы говорите? Вы, кстати, не забыли, что в СССР студентам платили стипендии? Сумма этих стипендий в зависимости от специальности и времени обучения составляла примерно 2400-3700 рублей на человека (за все время обучения). Те, кто учился хорошо, получали больше. Лично я в качестве стипендии за время учебы получил больше 5000 рублей (получал повышенную, потом именную). И это – только прямые денежные выплаты на руки, не считая льгот и прочих расходов.

О поправке Джексона-Веника. Я не спорю с тем, что отмена компенсаций за образование приключилась в том числе и под угрозой принятия этой поправки. Но только фокус в том, что Конгресс США принял ее уже ПОСЛЕ того, как СССР отменил эти компенсации. Принята Конгрессом и Палатой представителей 20 декабря 1974 г, подписана Президентом 3 января 1975 г. Поправка эта, кстати, в отношении России действует по сей день. Хотя, повторяю, никаких «налогов на образование» не было даже тогда, когда ее принимали.

Все, что я перечислил – это факты, а не мое личное мнение. Легко проверить.

=Искать основной побудительный мотив эмиграции для людей, покидавших СССР с 1970 г. всё равно, что измерять среднюю температуру по больнице. Не вижу смысла.=

А я и не просил Вас его искать. Я спрашивал о Вашем личном мнении. Основанном на Вашем личном опыте. Вы предпочли от ответа уклониться. Ваше право, не смею настаивать. Такой ответ – это тоже ответ.

=В стрельбе в школах виноваты в первую очередь родители стрелявших, во вторую очередь полиция, не реагировавшая или недостаточно реагировавшая на жалобы.=

Понял. В истории с Овечкиными виновата ненавистная советская система, а в историях с придурками американсткими – родители, полиция и еще врачи. Логично. И очень убедительно.

=То что США потихоньку превращается в СССР не для кого не секрет.=

Правда? Ну Вам виднее… И куда дальше двинуть думаете, раз проклятый СССР Вас и в Америке достал?

91519: Быдло 05.07.2008:
Нюша
Похоже Joker высказал мысль, а вы её не поняли. Попробую растолковать, хотя возможно, он другое имел ввиду.
Средняя температура по больнице имеет смысл. И он может быть кому-то очень важным. А вот измерить её... может и невозможно.

Смысл средней температуры может быть разным, как и само понятие "средней". Например, это может быть "математическое ожидание". Оно зависит от распределения температуры по больным.
Вообще,этим занимается целая дисциплина - статистика(в разных видах). Сбор данных и их стат.обработка - очень небесполезная вещь.

Ваша ошибка заключается даже не столько в том что вы неправильно оцениваете ни среднее ни его роль, сколько в том что не понимаете когда можно применять "среднее" а когда нет. Такая, наверное, была мысль.

91521: Нюша 05.07.2008:
91518: Технарь, вы очень удобно позабыли, что в компаунде был арсенал оружия, достаточный, чтоб вооружить небольшой партизанский оторяд. Переговоры продолжались 51 день, даже бабушку этого Кореша задействовали и взорвалась там амуниция которая была складирпована. И суд был, кстати. И часть детей удалось вывезти во время переговоров.

Я не знаю из каких источников Вы черпаете сведения, но и 5000 рублей заплатить в 1973 году не все могли, за отказ от советского гражданства до самого последнего времени платили по 500 рублей с человека.

За диплом платили по этому постановлению 12 200 рублей при средней зарплате по стране 130—150 рэ, а средняя зарплата была далеко не у всех.


http://www.novayagazeta.ru/data/2006/18/26.html


Моё личное мнение, что у каждого были свои личные мотивы для эмиграции. Например архитектор Моргулис о котором я упоминала, уехал после того, как в их институте запретили выступление группы "Арсенал", где играл его друг Козлов, он об этом рассказывал.

Еслм вы сводите к тому, что все уехавшие - колбасные иммигранты, я спорить с Вами не собираюсь, думаю, есть и такие.

По моему мнению основной пробудительный мотив тот, что люди хотели жили в другом месте. А что нельзя?

У Вас тоже странный подход к обсуждаемым вопром. То зарплату водителя лесовоза сопоставляете с зарплатой бездельника, протирающего штаны, то налог на диплом с уголовной ответственностью и воинской повинностью.

Давайте сравнивать яблоки с яблоками а апельсины с апельсинами.

Ни уголовную ответственной ни воинскую повинность до сих пор же не отменили а налог на диплом отменили.

91524: Нюша 05.07.2008:
Приношу свои извинения, двадцатикратный размер налога на диплом взяла из Википедии, не проверив. Mia culpa.

While the professed justification for this tax was to repay state expenses for public education, this measure was designed to combat the brain drain caused by the growing emigration of Soviet Jews and other members of the intelligentsia to the West. In some cases, the fee was as high as 20 times the emigrant`s annual salary.[citation needed]

This development caused international protests. Twenty-one United States Nobel Laureates issued a public statement condemning it as a "massive violation of human rights." The Kremlin soon revoked the tax but imposed additional limitations, effectively choking off emigration, even for family reunification.

91525: как трогательно 05.07.2008:
Козлов со своими лоботрясами находился на иждивении государства, которое к тому же выпустило 12 LP и рекламировало ансамбль подобными запретами. В 1991 году, когда Козел понял, что халява закончилась и предстоит хозрасчет, он распустил свой "Арсенал"... В 1999 выпустил с обновленным "Новым Арсеналом" пластинку "Live in Forte" (малобюджетную, стало быть)тиражом 500 экз. Западные продюссеры ни мажорных, ни каких других фирм звукозаписи творчеством г-на Козлова не заинтересовались. Врач Маргулис, видимо, не оправился после расстройства и усилий по продвижению любимого музыканта на рынок тоже не предпринимал.

91531: KUULA 06.07.2008:
Нюша

=при средней зарплате по стране 130—150 рэ, а средняя зарплата была далеко не у всех=

Да, СРЕДНЯЯ зарплата в 130-150 рублей была только и сторожей и дворников.

Автослесарь 3-го (самого низшего) разряда в 1977 году получал ставку в 160 рублей. Ниже просто не было. Сюда не входят районные коэффициенты, премиальные и прочие колесные - только базовая ставка.

И так - везде. Работаешь - получаешь. Не работаешь - не получаешь, или получаешь мало. Что, в Америке по другому - платят тем, кто не работает? Нет, конечно.

=и 5000 рублей заплатить в 1973 году не все могли=

А "всем" это и не надо было -:)) Суммарные же затраты только на образование Вам посчитать? Они много больше - на порядок или на два - чем эта в общем-то нчитожная сумма.

=люди хотели жили в другом месте. А что нельзя?=

Можно. С соблюдением минимальных условий. Рассчитайся - верни то, что на тебя затратили. И вали на фиг.

=Ни уголовную ответственной ни воинскую повинность до сих пор же не отменили а налог на диплом отменили=

Уголовную частично тоже отменили. Например, тогда воровать было нельзя, а сейчас ворам ордена дают и в депутаты избирают.

...

А по Оклахомской истории...

=в компаунде был арсенал оружия, достаточный, чтоб вооружить небольшой партизанский оторяд=

Вы как-то трогательно забыли, что законами штата Оклахома не лимитировано количество оружия в личном владении. Лимитированы некоторые параметры оружия (сколько помнится, не допускается оружие, способное вести непрерывный огонь - то есть у автомата Калашникова толжен быть ограничитель, не допускающий автоматическую стрельбу). Так что с точки зрения ЗАКОНА у Дэвида Кореша все было в порядке, и соответствующие лицензии выправлены. Но у ФБР свое видение законов... кстати, тот малюсенький факт, что ФБР для уничтожения группы Кореша привлекло армию, весьма интересен. Самое же интересное, что никому за это даже выговора не влепили.

А выражение "взорвалась амуниция" - глупое и безграмотное. "Амуниция" - это патроны стрелкового оружия. При уничтожении группы Кореша взрывались не патроны - взрывались бомбы, сброшенные военными.

91533: Технарь 06.07.2008:
91521: Нюша 05.07.2008:
=Технарь, вы очень удобно позабыли, что в компаунде был арсенал оружия, достаточный, чтоб вооружить небольшой партизанский оторяд.=

Что-то я не улавливаю сути Ваших возражений. На Дубровке и в Беслане «арсенала оружия» не было? Ребята-чечены туда пришли с мороженым и прохладительными напитками? Или там вообще никаких переговоров не было – сразу «всех мочить» начали? Объясните мне бестолковому – в чем принципиальная разница между действиями спецслужб на Дубровке, в Беслане и Маунт-Кармеле. Чего такого я подзабыл?

=Приношу свои извинения, двадцатикратный размер налога на диплом взяла из Википедии, не проверив.=

Уже хорошо. Так что давайте с циферками потщательней будем… А Википедии – привет от меня лично.

=За диплом платили по этому постановлению 12 200 рублей при средней зарплате по стране 130—150 рэ, а средняя зарплата была далеко не у всех.
http://www.novayagazeta.ru/data/2006/18/26.html=

Еще раз: тщательнее. Раз уж приводите эти сведения из «Новой газеты», то скажите, что цифра 12200 относилась к одному единственному ВУЗу страны – МГУ. А то как то небрежно получается. Правда А.Солженицын в книге «Двести лет вместе» называет другие цифры от 9800 (МГУ) до 3600. Кто тут прав, спорить не буду – не знаю.

А еще в той же статье в «Новой» были приведены и другие цифры. На которые Вы почему то внимания не обратили. Из уст Леонида Ильича: «Юрий Владимирович, извините, вот справка. Я ее читаю: в 1972 году из 29 тысяч 816 человек лиц еврейской национальности, выехавших из СССР, 912 человек, имеющих высшее образование, в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР возместили затраты в сумме 4 миллиона 427 тысяч рублей. Это за 1972 год. За два месяца 1973-го выехало 3 тысячи 318 человек, из них 393 человека, имеющих высшее образование, заплатили 1 миллион 561 тысячу 375 рублей.»

Интересные цифры, не находите? Во-первых, (4427000+1561375)/(912+393)=4588. Это РЕАЛЬНЫЕ цифры, которые были заплачены в расчете на одного человека. А во-вторых (912+393) от (29816+3318) составляет 4%. Это процент эмигрантов, которых данное положение коснулось. Не всех за все годы эмиграции, а только уезжавших в эти месяцы.

Смотрите, какая интересная картина получается. «Налог на диплом» ((с) Ваш) действовал в СССР в течение 7 месяцев. Отменен 35 лет назад. Поправка Джексона-Веника, которая была принята уже ПОСЛЕ отмены этого «налога» действует по сей день. Если такой «налог» был идиотизмом (по Вашему мнению), то чем тогда является эта поправка? Почему на одном Вы продолжаете спекулировать, спустя столько лет, а про второе – ни гу-гу? Несмотря на еще более очевидный идиотизм. А?

=У Вас тоже странный подход к обсуждаемым вопром. То зарплату водителя лесовоза сопоставляете с зарплатой бездельника, протирающего штаны,=

Тщательнее, Нюша, тщательнее. Поднимите архив форума и попробуйте найти номер сообщения, в котором Я такое сопоставление проводил. Не найдете. Зато найдете сообщение (90488), в котором я против такого сопоставления возражал.

=то налог на диплом с уголовной ответственностью и воинской повинностью=

И опять: тщательнее. Перечитайте мое сообщение 91458. В нем я вообще ни слова не говорю о «налоге на диплом». Я там всего лишь комментирую Ваше высказывание о том, должен или не должен что-то государству отдельно взятый его гражданин, заплативший налоги. Упоминая, кроме прочего и таможенные пошлины. Позже, в своем сообщении 91489 Вы САМИ привязали «налог на диплом» к тому, что я говорил. А теперь, связав, предъявляете мне в качестве претензии. Как то странно, не находите?

=Например архитектор Моргулис о котором я упоминала, уехал после того, как в их институте запретили выступление группы "Арсенал", где играл его друг Козлов, он об этом рассказывал.=

Это – да. Причина очень веская. Т.е. уехал, чтобы иметь возможность слушать «Арсенал». Не иначе, как сейчас каждую неделю его слушает. Или я чего-то не понял, и это просто в знак протеста против запретов? Но никаких запретов в России уже давно нет. Что, вернулся? Или нет?

=Еслм вы сводите к тому, что все уехавшие - колбасные иммигранты, я спорить с Вами не собираюсь, думаю, есть и такие. =

И много? Или все больше идейные борцы с проклятым коммунистическим режимом? Так сказать «профессиональные революционеры».

=По моему мнению основной пробудительный мотив тот, что люди хотели жили в другом месте. А что нельзя?=

Почему нельзя? Можно. Я бы даже сказал: нужно. Если человеку чужая страна нравится больше своей, как говорят в России: «Скатертью дорога».

Но тут знаете ли одна интересная особенность прослеживается. Мест то на Земле всяко разных очень много. Но только основной поток эмигрантов почему направляется в страны, где уровень доходов существенно выше российского. Т.е. в Германию, США и Израиль – едут, а, скажем, в Бразилию, Папуа – Новую Гвинею или Зимбабве – не очень. В чем тут дело? Климат? Язык? Религия? Культура? Но только в страны, которые к России ближе всего по этим параметрам (Болгария, Сербия, Словакия, я уж молчу об Украине, Белоруссии или Молдавии) тоже не едут. Почему?

Или в основе все же лежит «простая человеческая суть», как говорил бригаденфюррер Мюллер – желание провести старость на маленькой вилле с голубым бассейном. Как Вы думаете?

91534: Нюша 06.07.2008:
91525: как трогательно! Во-первых Моргулис не врач а главврач и он телевизирь запретил. А как фирмы звукозаписи заинтересовались творчеством Козлова, можно узнать заведя в поиск Alexey Kozlov sax, и выскочит куча ссылок.

А друг Козлова - Анатолий Моргулис, известный в Северной Америке архитектор, успешно работающий.


91531: KUULA, проспитесь или опохмелитесь. При чём Оклахома к Техасу.

С точки зрения закона у Кореша было не в порядко то, что он детей трахал.

91535: Нюша 06.07.2008:
91533: Технарь, разница в действиях спецслужб в том, что на Дубровке и Беслане ни с кем не переговаривались а в Вейко все 51 день вели переговоры и больше 20 детей освободили. Из огнемётов по ним не стреляли и газами не травили, только и всего.



Вот ведь что получается, я считаю, что любой человек имеет право ехать туда, куда хочет, а у Вас возникает вопрос, почему он не едет в Папуа Новую Гвинею. Я вам по секрету скажу, что и Миклухо Маклай туда не от хорошей жизни подался.

91553: KUULA 06.07.2008:
Нюша

Ага, точно Техас. Так вот: в Техасе законы об оружии не менее либеральны, чем в Оклахоме. Так что проспитесь, Нюша: в любом случае мы имеем дело с террором со стороны ФБР.

=Осада продолжалась 50 дней и закончилась штурмом, в котором принимало участие около 700 человек при поддержке танков и вертолётов. Во время штурма в поместье начался пожар. Согласно официальной версии, сектанты подожгли себя сами. Оставшиеся в живых и критики утверждали, что пожар произошел в результате применения взрывоопасного газа.=

(см. Википедия, Осада «Маунт Кармел»).

Не люблю сектантов, да. Тем не менее когда батальон спецназа (как в данном случае), с поддержкой авиации и бронетехники штурмует ферму, на которой укрылась сотня баб и детишек - это наводит на размышление. Рядом с ФБРовцами все "кремлевские старцы" и "кровавая гэбня" выглядят такими вегетарианцами...

=Из огнемётов по ним не стреляли и газами не травили, только и всего=

Да-да... только газами таки травили, обстреливали из всех видов оружия и в конце концов подожгли. Не из огнеметов - бомбами.

Во время событий погибло 79 членов секты, в том числе 21 ребёнок.

=и Миклухо Маклай туда не от хорошей жизни подался=

По службе, Нюша. Выполняя поручение Генерального штаба. Какая уж там хорошая жизнь...

=я считаю, что любой человек имеет право ехать туда, куда хочет=

Имеет. Но, понимаете ли - права имеет не только отдельно взятый "любой человек". Но и те, кому он, извините, насрал своем отъездом. И они - уж давайте так - тоже имеют права. Например, не пускать его обратно. Если ты такой козырный, что нас за людей не считаешь - то флаг тебе в руки, а назад тебе ходу нету. Вы же за права людей? Так вот - права есть у ВСЕХ людей. А не только у тех, кто хочет уехать в Америку или Израиль. Рассчитайся за потраченное на тебя, и вали на фиг.

91564: Барашкин 06.07.2008:
Нюша
По вашему, я свободно могу приехать к вам в США пожить и поработать сколько мне угодно?
Главное чтобы отсюда выпустили? Так?
Я вас правильно понимаю?
В США никаких ограничении на вьезд и выезд мне не будет? И все разумеется, бесплатно?
Мне вообще очень понравилась мысль Технаря - ездить по вашему свободному миру с Декларацией Прав Человека подмышкой. Так у вас там и делают?

Все-таки хорошо у вас - ввози хоть атомную бомбу, вывози хоть Форт Нокс - никто тебе ничего не скажет! Не то что у нас...
К тебе таможенник - " а покажите что там у вас...", а ты ему -"Да пошел ты! Я свободный человек!...! А он - "..ну тогда другое дело!"

Надеюсь, у вас там понимают, что их законы для меня ничего не значат. Я свободный человек и делаю что хочу. У меня на всё свой взгляд... Приехал, - я ничего не должен вашему государству. Уехал - тем более. И спасибо не к чему.Мы - свободные люди. Верно?

Вы знаете, я уже почти как Овечкины. Уже готов отправится к вам, в рай. Я уже почти стал продуктом советской системы. Послушав вас.

Вот только немного путаюсь: В России говорят незаконные вооруженные формирования Чечни - это террористы.Значит с точки зрения Ичкерии - вооруженные формирования России - тоже террористы?

Как же вы их различаете в масках? Обе стороны выглядят одинаково... Обе берут пленных, обе выдвигают условия их выдачи...

Может террористы те у кого оружия поменьше? Если люди на танках - значит это хорошие дяди. А ежели с луком и стрелами - это плохие. Непрофессионалы.
А уж тем более, не дай бог, с контрабасом...
Это просто подонки. Так? Да?

И как я, свободный человек, должен прорваться к вам через запреты, всяких там тоталитарных систем таких как таможня? Разьясните пожалуйста.





91572: Технарь 06.07.2008:
91535: Нюша 06.07.2008:
=91533: Технарь, разница в действиях спецслужб в том, что на Дубровке и Беслане ни с кем не переговаривались а в Вейко все 51 день вели переговоры и больше 20 детей освободили.=

Нюша, я понимаю, что когда очень хочется доказать недоказуемое, неизбежно возникают определенные трудности. Но даже в такой сложной ситуации не стОит так вольно обращаться с фактами.

Это на Дубровке то никаких переговоров не было? Побойтесь Бога. Уже после того, как ДК был захвачен, кто только туда на переговоры не шастал. Аслаханов, Хасбулатов, Кобзон, Хакамада, Политковская, Рошаль, Явлинский, Примаков, Аушев. Даже Алла Пугачева отметилась. Я перечислил только тех, кто лично входил внутрь захваченного здания, наверняка еще и забыл кого-то. И число людей, которых удалось освободить до начала штурма, исчислялось десятками.

Да, в Беслане такого числа переговорщиков уже не было. Но даже там при посредничестве Руслана Аушева было освобождено 26 детей до начала боевых действий.

Все это – не мое личное мнение. Это – факты. Которые, как известно, вещь очень упрямая.

=Из огнемётов по ним не стреляли и газами не травили, только и всего.=

Газы, огнеметы, танки или боевые вертолеты – это, если хотите, вопрос технологий. О которых пусть судят специалисты по антитеррору. К которым ни Вы ни я не принадлежим. Если для Вас важны именно технологии, то для меня – результат. А он таков, что на Дубровке и в Беслане большинство их тех, кого хотели спасти – спасли. Хотя и число жертв было огромным. А в Техасе большинство спасаемых погибли. Это опять же факты.

=Я вам по секрету скажу, что и Миклухо Маклай туда не от хорошей жизни подался.=

Не понял: это Вы так шутить изволите? Или правда считаете, что Николай Николаевич тоже был эмигрантом?

91617: Нюша 07.07.2008:
91553: KUULA, размышлять не вредно. Тут ведь какое дело: педофилия и полигамия строжайше законом преследуются а свобода религии поощряется. Так что педофилы и многожёнцы просто создают себе секты, провозглашают себя пророками как Джефф а то и Исусами, как Кореш. А кто чудом вырвется, сразу же в ФБР. Так и с Джимом Джонсом было, который апостольский социализм в Гайане строил и конгресмена убил, а потом больше тысячи человек совершили самоубийство...

Какое поручение Генштаба, Вас же тут историком величали! При поддержке Русского географического общества Миклухо Маклай получил разрешение совершить плавание к Новой Гвинее на корвете "Витязь" для антрополого-этнографических исследований. Только и всего, а чего не поддержать таланливого учёного, хоть и с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Он ведь папуасов, особенно девочек 11-12 лет, которых ему предоставляли в услужение не совсем платонической любовью любил, даже от жены к ним сбежал.

91564: Барашкин, по-моему свободно в США вы можете приехать, только после того как Вас туда впустят. А впустят Вас только если сочтут нужным, хоть под мышкой у Вас будет Декларация, хоть запазухой. А вот уже потом, Вы сможете совершенно свободно покидать и возвращаться. Причём платы с Вас никакой не потребуют, даже если Вы будете там всю дорогу на вэлфере сидеть. И гражданства, если получите, не лишат. Даже Ли Харви Освальда не лишили.

Отправляться почти как Овечкины, я бы Вам не рекомендовала. Хлопот не обберётесь.

91572: Технарь, как же, как же, помню и Кобзона и Рошаля на Дубровке...Вот, интересно, почему американцы Тони Беннета и доктора Дипака Чопру не задействовали при переговорах с Корешем, интересный результат мог бы получиться.

Спас Аушев детей, честь ему и хвала! Только на кого он так ругался, когда из школы выходил?


Пообщавшись с такой хорошей компанией, я пришла к выводу, что в России сейчас, слава Богу, есть плюрализм. Одни считают, что с террористами пререговоров вести ни в коем случае нельзя, другие считают, что можно. Это радует.


Всем спасибо, было очень развлекательно и познавательно.

91659: KUULA 09.07.2008:
Нюша

=Так что педофилы и многожёнцы просто создают себе секты=

Такие заявления принято доказывать. Чего ни в случае с Корешом, ни в случае с Джонсом никто не удосужитлся сделать. Хотя бы пост-фактум, после уничтожения их сект. Кстати, в Гайане, конечно же, никакого "самоубийства" не было - было массовое УБИЙСТВО. Но, поскольку оно совершено не на территории США (хотя и гражданами США, состоящими на государственной службе), следствие на эту тему было остановлено. Хотя Вам пропаганда и сообщает иное. Миф о самоубийстве". Он стоит мифа об "арабском следе" в деле о нью-йоркских Башнях.

=Какое поручение Генштаба=

Служебное, Нюша. Задача была - установить связи с вождями племен Папуа, с тем, чтобы заключить с ними договоры и протекторате Российской Империи. И Миклуха-Маклай эту задачу выполнил с честью. Но новый император Сан Саныч решил (и, полагаю, правильно), что заморские владения России ни к чему. "У России земли довольно, иной не надобно". А так-то в разные годы в русском подданстве состояли не только Аляска и кусок Калифорнии - гавайский король Камеамеа несколько лет был подданным Петербурга, ранее Ионические острова в Средиземном море и даже Мальта (правда, чисто формально). Чуть позже Миклухи, уже в 90-е годжы Жамсаран Бадмаев вел переговоры с тьибетскими ламами и монгольскими князьями о переходе их в русское подданство - и также добился успеха. Но этот проект был похерен уже царем Николаем Александровичем.

РГО - да, конечно. Как Вы полагаете, возможно вообще "географичческое общество" - ЛЮБОЙ страны - без "крыши" военного ведомства? Вопрос риторический, интересен Ваш на него ответ...

=Одни считают, что с террористами пререговоров вести ни в коем случае нельзя, другие считают, что можно. Это радует=

Это огорчает. Главным же образом огорчает то, что те, кто считает возможным вести переговоры с террористами, имеют возможность свое дело делать. Это гарантирует неизбывность терроризма. Единственный путь к избавлению от терроризма - простой. Он, в частности, педусматривает принципиальный отказ от переговоров с террористами, от признания их людьми, с которыми возможно человеческое отношение. Это не единственное, но минимальное требование.

91679: Барашкин 10.07.2008:
Нюша
Так выходит, в США ограничения на вьезд? Я не вьезьжаю.

У них что, выходит все не вьездные, пока не будет на то решения партии и правительства?
А где свобода?

А вывезти из США, говорите, можно все и с первого раза?
А за что ж тогда мужика наказали который в СССР информацию про атомные дела поставлял? Или его ошибка была в нарушении порядка - ему надо было самому выехать, а там уж расказывай что угодно. За это и приговорили? Ездил бы в СССР расказывал бы, никто ему в Америке бы и слова ни сказал. А еще б лучше, просто документацию вывозил бы да и все. Или сами детали конструкции. Он же ж коренной американец!
Так да?


Тогда я что-то не пойму. А что там говорят про какого-то Джексона-Вэника? Говорят нельзя вывозить и то, и то и это... Причем по идеологическим соображениям. Только в страны соц. лагеря. А п-а-ачему?
Врут?

Разве ограничения на вьезд и на выезд не оличаются лишь тем с какой стороны дверь запирают?

СССР не выпускал из дома на улицу, а США не впускал в дом с улицы. Что лучше?

91876: Нюша 15.07.2008:
Орден Почетного легиона, высшей государственной награды Франции в день Национального праздника был вручен экс-кандидату в президенты Колумбии Ингрид Бетанкур.

92366: Нюша 21.07.2008:
Самая известная заложница в мире призывает освободить Гилада Шалита

Ингрид Бетанкур, проведшая 6 лет в плену у террористической группировки "Вооруженные революционные силы Колумбии" (FARC), выступила сегодня на многолюдном митинге у Эйфелевой башни в Париже. В ходе этого выступления, посвященного ситуации в Колумбии, она держала плакат с изображением израильского заложника, на котором было написано: "Гилад Шалит в плену с июня 2006 года". Об этом сообщает новостное агентство Reuters.

Это выступление самой известной в мире заложницы проводится в рамках международной кампании протеста против похищений. "Мы требует свободы для всех", - заявила по-испански Бетанкур. Это высказывание вызвало бурные аплодисменты присутствующих, скандировавших слово "свобода" на французском.

Отметим, что Гилад Шалит, так же как и Ингрид Бетанкур, имеет французское гражданство.

Президент Франции Николя Саркози, выступая на пресс-конференции, посвященной освобождению Бетанкур, прокомментировал и ситуацию с Шалитом, заявив: "Франция никогда не оставит Гилада Шалита, мы о нем не забудем. Франция всегда готова выступить в защиту человека, которого незаконно держат в плену".

Как уже сообщалось, в разработке операции по освобождению Ингрид Бетанкур из рук террористов участвовали офицеры израильских, американских и французских спецслужб.
newsru.co.il
07:03-21.07.2008

256579: Андрей Матвеев 27.12.2010:
А никто не знает где можно скачать музыку группы "Семь Семионов", уже весь инет перерыл не могу найти.

Добавить сообщение

Перед тем, как написать, внимательно прочитайте правила:


a) На форумах Бабра нет демократии: админ всегда прав; Если админ не прав - см. п. "а" и пиши ему на e-mail: newsbabr@gmail.com;
б) Все сообщения с матом удаляются независимо от их содержания;
в) Помни: критикуя - предлагай!;
г) Любые оскорбления в адрес автора или собеседников удаляются без обсуждений;
д) Сообщения без подписи и сообщения с цифровыми никами запрещены;
е) Если ваше сообщение удалил админ - не надо пытаться писать его вновь. Это верный путь к блокировке всей вашей подсети.
имя:
e-mail:
сообщение:
вы не робот?

Сегодня на форуме: 4 человека

Подписка

Подписаться на новости (или отписаться от них):

Другие новости в рубрике "История" (Иркутск)

1

Еременко Екатерина

Зимин Максим

Широглазов Андрей

Хрусталев Евгений

Саркисян Аркадий

Сильва Беойя Умберто

Афанасьев Александр

Калинин Алексей