перевод Юлии Жиронкиной

© Сохраним Тибет!

ОбществоМир

2632

02.11.2005, 16:48

Интервью Далай-ламы XIV индийскому телеканалу "NDTV". Часть 1.

Духовная фигура, политический лидер и лауреат Нобелевской премии мира… Его Святейшество дорог сердцам миллионов у себя на родине, в Тибете, в Южной Азии и во всем мире.

Главный редактор «Indian Express» Шекар Гупта встретился с Его Святейшеством в программе «Walk the Talk» на канале «NDTV 24x7». Их беседа продолжалась два часа. Мы приводим первую часть их обстоятельного разговора, состоявшегося накануне ноябрьского визита Его Святейшества в США, где он, как ожидается, встретится с президентом Джорджем Бушем.

Ни один индийский городок подобного размера не сумел добиться такой известности, как Дхарамсала. И своей славой Дхарамсала обязана моему сегодняшнему гостю, Его Святейшеству Далай-ламе XIV. Далай-лама - не только олицетворение борьбы за Тибет, которая идет по всему миру, но также в этот век, когда многие ищут духовного наставничества, он является одним из самых выдающихся и опытных учителей, дарующих духовное утешение людям самых разных стран. Ваше Святейшество, для нас большая честь видеть Вас в программе «Walk the Talk».

Спасибо.

Вот уже 45 лет Дхарамсала служит Вам домом. Ее называют Вашим домом в изгнании. Что для Вас Дхарамсала?

В действительности, свой первый год в изгнании мы провели в Массури, а уж затем перебрались в Дхарамсалу. Сначала Дхарамсала показалась нам отдаленным заброшенным городком, особенно после Дели [смеется]. В то время с электричеством и другими условиями дело обстояло плохо. Так что, вначале нам было не слишком удобно, но затем мы нашли открытое пространство, которое оказалось весьма полезным для строительства нашей Детской Деревни и других учреждений. Единственное, что доставляет нам определенные беспокойства, - это землетрясения [смеется]. В остальном же, здесь красивые виды, а местные жители – люди тихие и спокойные.

Но в Вашей собственной жизни достаточно тревог и треволнений…

Конечно. Когда совершаешь длительные перелеты и попадаешь в зону турбулентности, чувствуешь, что ладони становятся влажными [смеется].

Далай-лама боится летать? Я думал, это проблема простых смертных. Что Вы делаете, когда самолет начинает трясти? Читаете молитвы?

Это вопрос кармы. Если я породил карму, которая позволит моему самолету приземлиться, это случится.

Но если бы такой человек, как я, кто очень боится летать, узнал, что с ним в одном самолете – Далай-лама, я бы беспокоился меньше. Я бы надеялся, что карма Далай-ламы позволит нам благополучно приземлиться.

Но моя карма не защитила Тибет… [улыбается]

Это не совсем так. Ведь борьба за Тибет еще проиграна.

Вы правы.

А иногда, как Вы утверждаете, и, как считается в Вашей вере, может потребоваться несколько жизней; кармы одной жизни может не хватить.

Верно. Если говорить о Тибете и таких катаклизмах, как цунами или недавнее землетрясение, то подобные события не являются следствием кармы одного индивидуума, но коллективной кармы всего сообщества.

Но это странно. Зачем Богу наказывать многих из-за кармы, накопленной горсткой людей? К чему это массовая кара?

На этот вопрос можно ответить по-разному в соответствии с разными концепциями. Есть теистические традиции, которые, прежде всего, верят в личность бога-творца. И есть также буддизм, джайнизм и другие древнеиндийские традиции, согласно которым всё происходит в соответствии с кармой, законом причинно-следственной связи.

Но все же, Ваша Святейшество, такие катаклизмы, как цунами, или землетрясение, или наводнение в Нью-Орлеане, Вы говорите, они происходят вследствие кармы сообщества, но ведь страдает так много невинных людей. Разве это справедливо?

Видите ли, опять же, согласно древнеиндийской мысли, есть концепция перерождений, нескольких жизней. Событие, с которым мы сталкиваемся, может быть порождено кармой, накопленной не в этой, а в предыдущей жизни. Человек кажется нам невинным, но он страдает из-за своей собственной прошлой кармы. Так объясняют это буддизм и джайнизм.

И это совпадение, что так много людей одновременно оказались в месте, подверженном одному и тому же катаклизму?

Верно. Они породили сходный тип кармы. С другой стороны, люди, переживающие страдание в одно и то же время, в одной местности, вовсе необязательно породили эту карму именно в этом месте. Они могли породить ее в других местах, и даже на другой планете. Но это карма одного и того же типа, одинаковое количество позитивной или негативной кармы. И поэтому затем, в совершенно другое время, всем этим людям приходится страдать, все эти живые существа рождаются в одно время.

Ваше Святейшество, среди прочего Ваши помощники предупреждали меня, что люди слишком часто задают Вам одни и те же вопросы, и порой Вам становится скучно. Столько раз Вас уже спрашивали о реинкарнации и перерождениях. Поэтому я не хочу докучать Вам подобными вопросами. Но позвольте мне поговорить с Вами о тех местах, что являются Вашим домом, Дхарамсале и Тибете. Я читал Пико Айра, и он описывает, что, по Вашим словам, самым печальным днем в Вашей жизни был тот день, когда Вы покидали Тибет.

Это случилось 17 марта 1959 года. Я ушел в тот же день, когда принял решение уходить. Это случилось около полудня. Решение было окончательным, у меня не было иной альтернативы. Я ушел в тот же вечер, ровно в 10 часов. Я был в простом тибетском платье и при оружии!

Как солдат. Это был единственный раз, когда Вам пришлось взять в руки оружие?

[Смеется]. Да. Я должен был походить на тех людей, что тогда охраняли дворец Норбулинку, на охранника. Я пошёл за ними; я был без очков (в принципе, тогда я уже носил очки), и с каждым шагом винтовка становилась всё тяжелее.

Единственный раз, когда Далай-лама взял в руки оружие, он взял его для того, чтобы бежать, а не для того, чтобы сражаться?

[Смеется]. Именно. За дворцовой стеной текла река, маленькая речка, но с каменистым дном, а я был без очков. Так я и шёл, спотыкаясь… [Смеется]. Но самым печальным было мое расставание с теми людьми, что оставались там. Моя свита, в основном монахи, но также простые дворники. Они были моими напарниками по играм, и я считал их своими близкими друзьями. Большинство из них оставались там, и это было ужасно. Больше мы никогда не встречались.

И эта боль осталась?

О, да! У меня еще была маленькая собачка. Но, к счастью для нее, она меня не слишком любила, потому что я иногда проявлял с ней строгость. Наказывал. [Оба смеются].

Вы очень любите животных. Здесь у Вас много кошек. Вы говорите о том, что животные способны проявлять доброту и любовь, и как-то раз даже сказали, что доброта выше веры.

Мне кажется, животные – лучший тому пример. У них нет веры, но если относитесь к ним с искренностью, не обманываете их… (Если вы даете им еду для того, чтобы их поймать, они это сразу чувствуют.) Но если вы искренне, если вы проявляете к ним истинную дружбу, тогда они отвечают всем сердцем. Кроме некоторых маленьких животных, таких как насекомые. Я действительно не знаю, способы ли на это комары. Если они - не малярийные, порой я даю им свою кровь.

Позволяете им кусать Вас?

Если я в хорошем настроении. Если же я - в плохом …

Тогда ни один комар не осмелится подлететь к Вам близко. [Оба смеются].

Если я отдаю им свою кровь в состоянии внутреннего покоя, они просто садятся. Я не знаю, есть ли у них способность оценить это или испытать чувство близости. Большинство животных, с другой стороны, способны на это.

Я поражен тем различием, которое вы проводите между добротой и верой, и тем, что вы считаете доброту важнее.

Я думаю, что главная цель всех основных религий – пропагандировать, укреплять те общечеловеческие ценности, которые есть у нас с рождения. Доброта, сострадание, чувство заботы, обеспокоенности, общности, ответственности. В нас всех с самого рождения заложен потенциал к взращиванию этих ценностей.

А также к усмирению того, что не является благим; того, что на санскрите называется «каам», «кродх», «мох», «лобх» - страсти, гнева, привязанности, жадности.

Я думаю, у этих эмоций – привязанности, ненависти, страха, высокомерия – есть своя цель. Например, человек испытывает привязанность для того, чтобы удержать то, что составляет для него счастливую жизнь – дружбу, богатство, славу. Мы полагаем, что привязанность принесет нам все эти позитивные составляющие. Гнев, ненависть, они нужны для того, чтобы устранить все те факторы, которые причиняют нам вред.

Что-то вроде процесса детоксикации?

Но эти эмоции сбивают нас с толку, потому что в самой сути своей смешаны с неведением. Кажется, что привязанность или гнев помогают нам, но в силу того, что наш взгляд на вещи нереалистичен, [они лишь мешают нам]. Недавно я встречался с ученым, который работает в области изучения функционирования ума.

Изучает когнитивную деятельность?

Да. Он сказал мне, что в своем гневе или ненависти мы на 90 процентов преувеличиваем реальную картину. Когда вы видите что-либо негативное, вы испытываете гнев или ненависть к этому объекту. Но 90 процентов этой негативности – ментальная проекция, не соответствующая действительности. Буддийская трактовка также базируется на этой концепции. Когда мы переводим эмоцию в вербальное или физическое действие, то оказываемся еще дальше от реальности. Вместо того, чтобы решить проблему, мы порой ее усугубляем. С другой стороны, есть чувство сострадания. Но истинное сострадание, не смешанное с неведением, забота без привязанности. Когда вы начинаете действовать на основе этих позитивных эмоций, тогда ваше действие ближе к реальности.

Чтобы избавиться от неведения, необходим духовный учитель, гуру?

Нет, это необязательно. Учитесь. Задействуйте свой мозг. Исследуйте, экспериментируйте, это очень важно. Наше образование, от детского сада и до университета, призвано открыть нам реальную картину в самых разных областях. Обычно существует разрыв между тем, каким мир представляется нам и каким он является в действительности. Образование призвано сократить этот разрыв.

И в этом отличие между просветленным человеком и непросветленным?

О, да. Есть огромная разница между, скажем, человеком образованным и необразованным. Оба стремятся к счастливой, успешной жизни, но подход у них – разный. Даже если взять одного человека, то в более раннем возрасте, когда у него меньше опыта, меньше знаний, у него иной подход, нежели в возрасте более позднем, когда у него есть образование, больше знаний, больше опыта. Образование – это главное.

Ваше Святейшество, я читал одно Ваше интервью, из которого я хотел бы украсть один вопрос; он – очень хороший. Журналистка привела Ваши слова о том, что этот век лучше предыдущего, в нем больше доброй воли, меньше насилия. А потом она спросила Вас, если это так, то как объяснить своим детям войну в Ираке или теракт 11 сентября? Вы ответили, что необходимо всегда руководствоваться состраданием и снова привели в пример собаку. Если на вас напала собака и собирается вас укусить, вы не станете говорить ей: «Ненасилие, ненасилие».

Вам придется принять соответствующие меры или контрмеры.

И они могут быть не из разряда ненасильственных.

Я думаю, в более глубоком смысле этого слова, ненасилие имеет отношение не столько к действию, физическому или вербальному, сколько к вашей мотивации. Любое действие, продиктованное чувством заботы или сострадания, неважно, каким оно представляется, пусть даже оно кажется грубым, по сути своей является ненасильственным. С другой стороны, предположим, я хочу вас обмануть. Я улыбаюсь, говорю приятные слова, даже приношу вам замечательный подарок. Это кажется ненасилием, но всё это обман, ведь моя главная мотивация – обмануть вас, использовать вас в своих целях. Это худшая форма насилия. Без гнева нельзя изгнать негативное, однако гнев, в основе которого лежит знание, более адекватен, более эффективен, потому что в нем нет преувеличения. Мы используем его силу, чтобы изгнать негативное, но при этом ясно видим реальность.

Ваше Святейшество, Вы также приводили в пример человека, который пришел нас застрелить. Вы сказали, в этой ситуации придется что-то делать, но вместо того, чтобы выстрелить ему в голову, возможно, лучше выстрелить в ногу.

Выстрел в голову означает убийство.

А выстрел в ногу или руку – это самозащита?

Именно. Кроме того, если он остается в живых, то затем у вас будет прекрасный повод для шуток на эту тему. [Оба смеются].

Если только он захочет выслушивать эти шутки. Ваше Святейшество, если применить этот пример к событиям 11 сентября, то как бы Вы охарактеризовали действия, которые Америка Буша применяет по отношению к исламскому миру или Ираку? Что это, выстрел в голову или в ноги?

[Смеется]. Самое лучшее - не стрелять вообще. Если же говорить об этих событиях, то, на мой взгляд, они происходят вследствие недостатка знаний, осведомленности с обеих сторон. Ни одна из сторон не обладает полными знаниями о противоположной. Поэтому иногда случаются просчеты. Осведомленность очень, очень важна. Возьмем, например, наш случай. В прошлом Тибет был весьма изолированной территорией. Из-за недостатка знаний о ценностях других людей, ваше отношение к ним порой носит негативную окраску.

В последние годы некоторые журналисты и даже писатели создали впечатление существования конфликта между западным миром и исламской цивилизацией. Я думаю, это произошло по большей части из-за недостаточных контактов, недостаточной осведомленности.

Вы говорите о теории столкновения цивилизаций?

На мой взгляд, это очень нездоровая идея. Горстка злонамеренных людей из мусульманского мира не может представлять мусульман в целом. Среди мусульман есть много хороших людей, и ислам – очень важная мировая религия.

Именно это Вы ощущаете, когда беседуете с мусульманскими учеными – что, тот образ, который проецируется сегодня, не является истинным лицом ислама?

Совершенно верно. У меня есть друзья среди мусульман. Они говорили мне, что любой человек, который заявляет, что он – мусульманин, и при этом проливает чужую кровь или причиняет вред другим, не является истинным мусульманином. Это их слова.

Ваше Святейшество, означает ли это, что американское вторжение в Ирак является следствие неведения и страха, проистекающего от неведения?

Пожалуй. Я бы предпочел, чтобы эти нации сделали выбор в пользу развития более близких отношений, особенно в области образования. Если бы люди были более образованны, если бы они больше знали о ценностях друг друга, думаю, они бы изменили свое отношение [друг к другу].

Значит, Вы полагаете, что американское присутствие в Ираке в его сегодняшней форме является ошибкой?

Обычно я считаю, что насильственные действия неверны в принципе, они ошибочны. Если мы возьмем XX век с его второй мировой войной, например, или войной в Корее, то увидим колоссальное насилие, страдание, разрушение. Однако в конечном итоге у этих войн был и положительный эффект. Но, с другой стороны, была еще война во Вьетнаме. Та же мотивация, та же цель, но полный провал. Когда речь заходит об афганском кризисе или войне в Ираке, я обычно говорю и я верю, что это так: слишком рано утверждать, принесет ли это какие-либо позитивные результаты. Только история покажет.

Вы бы посоветовали Бушу оставить Ирак иракцам?

После немыслимых событий 11 сентября я на другой день написал письмо президенту Бушу. Выражая свою скорбь и соболезнования, я также указал на контрмеры для столь ужасной трагедии. На мой взгляд, ненасилие – самая эффективная контрмера, и об этом я написал.

Но Буша сложно научить ненасилию, даже Далай-ламе.

Буш и Белый Дом несут полную ответственность. Я же – человек посторонний, а посторонний может не понимать ту реальность, с которой он стакивается. То же самое касается и тибетской проблемы, которую я знаю, но человек посторонний порой может не понять. Так что не вините во всем президента Буша, бедного Буша!

По крайней мере, есть кто-то, кого можно обвинить во всех мировых проблемах современности. [Оба смеются].

Знаете, существует буддийская концепция взаимозависимости, взаимосвязи. Мне кажется, очень важно помнить о ней. Если вы берете на рассмотрение только одно событие, то тогда очень легко сказать: «Это неправильно», или «Это правильно». Но если вы посмотрите на вещи с более широкой перспективы, то может сложиться иная картина. Всё это очень сложно. Я виню в этих негативных событиях наше собственное пренебрежение духовными ценностями в прошлом. Я думаю, реальная картина ХХ века и нынешнего XXI века, реальная картина всей планеты – совершенно иная. Всё взаимозависимо – вот реальность. Но мы по-прежнему пользуемся старыми концепциями в своем взаимодействии с нею: по-прежнему делим мир на «мы» и «они».

Но именно так Буш смотрит на мир – вы или с нами или против нас.

Я думаю, не всё так просто.

Получается, буддизм и «бушизм» плохо уживаются вместе?

[Смеется]. Возможно, я буду встречаться с Бушем в ноябре. Пожалуй, я применю это выражение – буддизм и «бушизм».

Я внесу это в мемуары, если Далай-лама процитирует полстрочки из моих высказываний. [Оба смеются]. Но, Ваше Святейшество, когда видишь, как США и их союзники приходят с войной в Ирак, вспоминаешь, как в прошлом они точно так же приходили во Вьетнам, как они приходили в Корею. А ведь в мире есть и другие поводы для борьбы. Есть Тайвань, где американцы угрожали применить военную силу. Что, на Ваш взгляд, стало с борьбой за Тибет? Она проиграна; осталась только на футболках с надписью “Free Tibet!”?

У тибетского вопроса иная подоплёка. Не думаю, что мы можем проводить подобные сравнения. Во-первых, это старый вопрос, уходящий корнями в 40-50-тые годы. Тибетцы были очень изолированы в прошлом. Китай же, с другой стороны, - очень важная страна.

Но всё же, на Ваш взгляд, борьба за Тибет проиграна? Она всё больше превращается в нечто экзотическое?

Нет. Но помотрите на тибетский вопрос локально. Из-за обширного притока китайских иммигрантов тибетцы становятся меньшинством. Население Лхасы, например, на сегодняшний день составляет 300.000, из которых 200.000 – китайцы, а 100.000 – тибетцы. Или возьмите другой автономный район, например, Внутреннюю Монголию. По некоторым данным, монголов там около трех миллионов, а китайцев – 10 миллионов, некоторые говорят, даже 18.

перевод Юлии Жиронкиной

© Сохраним Тибет!

ОбществоМир

2632

02.11.2005, 16:48

URL: http://babr24.com/?ADE=25560

bytes: 18449 / 18176

Обсудить на форуме Бабра в Telegram

Поделиться в соцсетях:

Автор текста: перевод Юлии Жиронкиной.

Другие статьи в рубрике "Общество"

Новый год в Томске будет дистанционным?

Коронавирус продолжает изменять нашу реальность. Разумеется, в худшую сторону. Новый год в Томске пройдёт тихо, по-домашнему. Во-первых, не будет традиционного салюта на Новособорной площади. Во-вторых, главную ёлку города томичи будут лицезреть на официальном (ёлочном) Youtube-канале.

Андрей Игнатьев

ОбществоЗдоровьеТомск

1603

23.11.2020

«Кто защитит от произвола ТГК-14?» Энергетики начали выходить на пикеты

Работники ТГК-14 провели одиночные пикеты: таким образом они выразили свое недовольство условиями работы и оплаты труда. Пикеты прошли у здания правительства и Народного Хурала Бурятии и мэрии Улан-Удэ 19 и 20 ноября.

Александр Макаров

ОбществоПолитикаЭкономика и бизнесБурятия

4659

23.11.2020

ТГК-14: как «заработать» на пенсионерах, инвалидах и детях

ТГК-14 оказалась в центре очередного скандала: компанию снова уличили в незаконных начислениях платы за отопление. О новом случае произвола со стороны тепломонополиста стало известно уполномоченной по правам человека в Бурятии Юлии Жамбаловой.

Александр Макаров

ОбществоЭкономика и бизнесБурятия

5943

19.11.2020

Маленькие зарплаты, плохие условия: ТГК-14 ждут протесты?

Одиночные пикеты, протесты и забастовки — в профсоюзах сообщают, что среди работников ТГК-14 и «Бурятэнерго» нарастает недовольство из-за низких зарплат.

Александр Макаров

ОбществоЭкономика и бизнесБурятия

5281

12.11.2020

«Голые» трубы и старая ТЭЦ: почему Улан-Удэ не хватает тепла

Каждый год зимой жители Улан-Удэ сталкиваются с чуть теплыми батареями в своих квартирах. Разбираемся, в чем причины недогрева. Теплопотери из-за «голых» труб Недавно общественники проверили качество ремонта трех больших наземных участков трубопроводов и почти везде обнаружили недочеты.

Александр Макаров

ОбществоЖКХБурятия

3173

08.11.2020

Нам пишут. Ведомство Владимира Родионова: пенсионеры никому не нужны

Мы уже не раз писали о наплевательском отношении Министерства соцзащиты Иркутской области к пенсионерам, которые вынуждены регулярно ходить и собирать справки, чтобы получить полагающиеся им льготы по коммунальным платежам как ветеранам тыла, детям войны и другим категориям, о которых якобы ...

Лера Крышкина

ОбществоИркутск

4294

06.11.2020

Почему железногорские слушания — чистой воды профанация

Росатому понадобилось от железногорцев новое дружное «одобряем». В конце октября в ЗАТО Железногорск объявили общественные слушания по вопросу получения лицензии на эксплуатацию хранилища радиоактивных веществ. Речь идёт о хранилище для радия, упакованного в запаянные кварцевые ампулы.

Макс Веселов

ОбществоКрасноярск

2797

02.11.2020

Садово-электрические проделки

Садовые товарищества постепенно становятся из мест загородного отдыха местами юридических баталий и сражений за свои права.

Дмитрий Верхотуров

ОбществоЭкономика и бизнесРоссия

11756

19.10.2020

Инсайд. Как Наталия Ледяева себе премию выписала

Все больше интересной информации поступает с областного минздрава. Наталья Ледяева, некомпетентность которой привела к коллапсу в больницах из-за пандемии коронавируса, судя по всему сама свою работу оценивает очень хорошо.

Василий Чайкин

ОбществоИркутск

8196

14.10.2020

Отключаться — стало ценным навыком

В наши времена стало очень ценным навыком отключаться. В смысле, ограничивать поступление новостей, сообщений, мнений; ограничивать или фильтровать поступающий поток информации.

Дмитрий Верхотуров

ОбществоРоссия

17750

08.10.2020

Нам пишут. Эти евреи – всё. Несите следующих

Бабр не согласен с некоторыми определениями и выводами, написанными в данной статье за авторством известного иркутского общественного деятеля, пожелавшего остаться анонимным, но публикует текст исключительно ради общественной дискуссии.

Максим Бакулев

ОбществоИркутск

19643

07.10.2020

Блогнот. Любители риска с иркутской почты

22-е почтовое отделение. Иркутск. Никого. Так уже 5 минут. Так-то у них касса тут. Камер видеонаблюдения не увидел, разве что у банкомата за моей спиной. Ну. Рисковые ребята.

Глеб Русин

ОбществоИркутск

5220

04.10.2020

Курбайлов Магомед

Вобликова Валентина

Еловский Дмитрий

Леви Кирилл

Меринов Николай

Филиппенко Илья

Алашкевич Ирина

Сактоев Владимир

Кривенко Алексей (епископ Николай)

Тумурова Ольга