Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

4852

07.04.2010, 09:22

Михаил Горбачев. Про свободу

Уже поздно заклеивать рот скотчем.

Андрей Трухачев

Этот недолгий, в 54 минуты, разговор с Горбачевым был за день до трагедии в Московском метрополитене. До того, как раздались голоса политиков, использующих смерть людей для пропаганды их тезиса, что свобода вредна безопасности, реформу милиции надо свернуть, а права человека отложить до более спокойных времен.

Трагедии вообще имеют жуткое свойство обнулять предшествовавшие им слова и смыслы. Но мне кажется, что разговор о невозможности построить современную страну без участия общества, с монополией одной партии сохранил свою актуальность.

— Михаил Сергеевич, после Ваших заявлений в «Новой газете» и на радиостанции «Свобода» о том, что «Единая Россия» стала напоминать худший вариант КПСС, «тролли»* в интернете начали с Вами войну: «Перестройка — измена Родине», «Горбачев плясал под дудку ЦРУ». Была даже создана книга, подписанная господином Уткиным, он умер, поэтому спорить с ним не очень ловко. Как к этой новой буре вокруг себя Вы относитесь?

— С пониманием, что за это дело наемникам платят деньги. Должны быть благодарны, заработав на мне свой кусок хлеба.

Вообще же это признак страха. Люди все больше вовлекаются в дела страны, создается новая общественная атмосфера, возвращаются нормальные ценности. А властным монополистам — это кость в горле.

Они смертельно боятся свободы людей, демократической прессы, освобожденного от страха и цензуры общества. Оно ведь сможет их контролировать! Те, кто прорвался к политической (читай: и экономической) власти, защищают свою наживу, в том числе и клекотом в Сети. Добавил бы: так называемая властная элита пользуется всеми преимуществами демократии для себя (рынок, открытые границы, и т.д.), объясняя вред демократии для народа. Но этот номер проходить перестал.

— Вы, значит, со спокойствием взираете на информационную атаку?

— Ну, им же нужно поносить меня, потому как они коррумпированы по макушку, а демократия — это очень жесткая власть, требующая регулярной смены правителей, соблюдающая законы, не допускающая монополии на власть. Демократия куда круче, чем любая «сильная рука», противостоит коррупции. Коррупция приводит к огромным бедам — от личной безопасности людей до лишения страны нормального будущего.

А преодолеть коррупцию можно только через демократию. Через демократию и независимый суд. Через то, что общество знает про власть все. Вот они боятся, набрасываются на тех, кто стоит на позициях свободы.

— Наш давний спор. С чего Вы уверены, что «обществу» нужна свобода? Что оно любит демократию больше сильной волосатой руки?

— Во-во. Сейчас договоримся до той теории, по которой Россия вообще не готова к демократии.

Мы ее толком не попробовали, а начали сворачивать. Нам нужна победа над коррупцией. Обновленная избирательная система. Измененная система подсчета голосов, исключающая любые вбрасывания!

А власти всех уровней пытаются мошеннически удерживаться наверху, дискредитируя в личных целях саму идею выборов. Ограничение демократии — это ограничение прав людей влиять на власть, менять жизнь к лучшему. Что остается? На митинги идти? Но и митинг у нас провести совсем непросто.

— Тут уже предложил недавно начальник московской милиции за участие в несанкционированных уличных мероприятиях сажать на 15 суток.

— Ну да, в СССР, когда доводов не было, для облегчения жизни спецорганам разрешили диссидентов в психушки сажать, пришлось потом это отменять.

Нельзя бояться своего народа. А они боятся своего народа, ограничивают его… Почему боятся? Потому, что знают, если в стране работает демократия, за многое придется отвечать.

— И уходить.

— Ну хотя бы уходить.

— Цитирую, к 25-летию апрельского пленума. Вы тогда, в апреле 1985-го, говорили: «Необходимость перемен»… «связь с людьми», «экономическое развитие», «учет общественного мнения».

Похоже на выступление Медведева очень, но один политолог остроумно заметил, что Горбачев стал возвращать власть обществу после того, как Андропов ушел, а Медведев планирует модернизацию при «живом Андропове».

— А сам что думаешь?

— Я думаю, что модернизация — это демонтаж коррумпированной системы, созданной за последние годы.

— Есть недовольство общества своей властной элитой. Она неэффективна для страны и печется лишь о своем благополучии. Система выталкивает честных, общественно активных людей, бизнесменов, у которых свой взгляд на вещи, которые не платят откаты, не участвуют в навязанных проектах.

Она, повторю, боится народа, а это приводит к потере контроля за ситуацией.

Надо делать шаг за шагом, строя современную, сложную демократическую страну. Альтернативы нет.

— Скоро строить будет некому. Тысячи семей уезжают в «тихую эмиграцию» — перебираются с детьми в Европу, сдавая здесь квартиры. Как писал у нас М. Делягин, «уже едут не за колбасой, а за воздухом» — в среду, где взбесившийся мент не пристрелит, платить взятки не надо, достоинство не унижается.

— Это очень серьезно. Мы теряем и можем потерять ценный слой обеспеченных людей, которые составляют основу среднего класса. Их ниша заполнится бюрократией, которая размножается на пустом месте. Это еще один довод в пользу демократических институтов.

— Некоторые эксперты утверждают, что эффективнее реформировать страну как раз без помощи демократии.

— Для кого реформировать-то? Люди, не дождавшись, отвернутся от страны. Модернизация без народа или модернизация с народом — так вопрос не может даже ставиться. Общество должно и обязано участвовать в своей судьбе. Иначе под предлогом реформ только деньги попилят.

Мы должны научиться жить в глобальном мире, а войти в него авторитарными методами нельзя.

И я не могу и никогда не соглашусь с теми, кто настроен недоверчиво к народу. Этим они, повторю, прикрывают свой ужас, что общественный контроль разрушит коррупционный бизнес.

Власть не может сама определять свою судьбу. Это тупик.

...Я на днях был в родном Московском университете, встречался с ребятами: философами, историками, экономистами и юристами. Говорили об этом. Прислали 108 записок. В некоторых по два-три вопроса. Я выступал час и два — отвечал на вопросы. Невероятное было напряжение, я спросил: «Вы устали?» В надежде, что скажут: да, устали. «Нет». Хорошо, давайте решать демократически. Кто за то, чтобы продолжить? Единогласно. Читаю записку, которая случайно ко мне попала: «Ты все смотришь на меня». Говорю: «Мы что, уже на ты?» Хохот в зале. Но очень много умных вопросов, очень. И собралось ребят много. Сначала наметили в большой аудитории, на триста человек с лишним. Но, оказалось, пришло по меньшей мере в два раза больше. Во всяком случае, тут же по ходу пересмотрели предыдущие решения и перебрались в актовый зал, где 700 с лишним помещается.

Говорю: «Поднимите руки, кому сейчас двадцать пять и больше». Всего десятка полтора. Все остальные — ребята, которые родились после начала перестройки. То есть новое поколение.

Как на него не опираться, как их исключить из общественной жизни? Глупо и невозможно. И им надо говорить правду, помогать жить в новом продвинутом мире, давать возможность свободно думать, выбирать, ездить, молиться, работать в человечной обустроенной стране.

Так что та программа, 25-летней давности, не устарела.

* Специально нанятые люди для информационных атак в интернете.

Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

4852

07.04.2010, 09:22

URL: https://babr24.com/?ADE=85005

bytes: 7457 / 7290

Поделиться в соцсетях:

Экслюзив от Бабра в соцсетях:
- Телеграм
- ВКонтакте

Связаться с редакцией Бабра:
[email protected]

Автор текста: Беседовал Дмитрий Муратов.

Другие статьи в рубрике "Политика"

Новый 37-й Хамбо ламы. Буддисты против мэра Улан-Удэ и главы Тункинского района

В 56-м турнире по бурятскому языку «Эхэ хэлэн-манай баялиг», который проводила буддийская традиционная сангха России, участвовали 48 школ почти со всей Бурятии. Лишь власти Улан-Удэ и Тункинского района не отправили ни одной команды.

Виктор Кулагин

ПолитикаСкандалыБурятия

132

29.03.2024

Рекламный скандал в Новосибирске: как Хорошунов урезал областной бюджет

Раньше чиновник мэрии Новосибирска Олег Хорошунов боролся с рекламными компаниями в судах, но теперь сам пожинает плоды своих творений. Из-за реформы работы с рекламным рынком областной бюджет потерял более миллиарда рублей.

Андрей Тихонов

ПолитикаСкандалыКриминалНовосибирск

964

29.03.2024

Замёрзший метротрам, или Почему перенесли парад

Строительство метротрама в Красноярске всё никак не может сдвинуться с полумёртвой точки. Периодически новости о шевелении стройки просачиваются в информационное пространство, но к серьёзным подвижкам это не приводит.

Валерий Лужный

ПолитикаЭкономика и бизнесКрасноярск

1127

29.03.2024

Что изменит закон о приватизации в Новосибирске?

В Новосибирске пять муниципальных предприятий планируют преобразовать в акционерные сообщества. 100% доли некоторых предприятий теперь будут принадлежать городу, другие же будут ликвидированы.

Адриан Орлов

ПолитикаОфициозНовосибирск

5717

29.03.2024

Девочкина грамота: инфляция парламентского почета в Прибайкалье

Не будет преувеличением сказать, что ходатайство о вручении почетной грамоты Заксобрания Иркутской области – для большинства депутатов парламента единственная реализуемая возможность сделать хоть что-то полезное для своих избирателей. Единственная.

Георгий Булычев

ПолитикаОбществоСкандалыИркутск

5579

28.03.2024

Худшие главы Томской области: рейтинг Бабра за февраль

Бабр представляет вашему вниманию антирейтинг глав Томской области за февраль 2024 года. Гололёды на тротуарах, долгосрочное ожидание семьями с инвалидами выделения земельных участков и проблемы с парковочными местами для людей с ограниченными возможностями возле поликлиники №1.

Андрей Тихонов

ПолитикаЭкологияСкандалыТомск

2242

28.03.2024

Отчёт красноярского мэра Логинова: без критики и конкретики

На внеочередной сессии красноярского городского совета мэр Владислав Логинов представил отчёт о работе городской администрации за 2023 год. В этом материале Бабр расскажет о самом интересном из доклада градоначальника. Практически все фразы Владислава Анатольевича приводим в оригинале.

Анна Роменская

ПолитикаОфициозЭкономика и бизнесКрасноярск

2546

28.03.2024

Про Петрова без Васечкина, депутатского мандата и справедливости

Северский депутат Владимир Петров от партии «Яблоко» – один из немногих парламентариев города, которого уважают горожане и который реально пытался отстаивать права людей, а не просто надувал щеки от осознания собственной важности.

Алексей Серебряный

ПолитикаСобытияСкандалыТомск

2122

28.03.2024

«Без объяснений причин»: работники крупнейшего горно-металлургического комбината Монголии пожаловались на снижение зарплаты

Работники крупнейшего в Монголии горно-металлургического комбината на базе месторождения Оюу Толгой в эфире Национального информационного центра 28 марта пожаловались на урезанные зарплаты и отсутствие каких-либо премий.

Денис Большаков

ПолитикаЭкономика и бизнесОбществоМонголия

2002

28.03.2024

Нам пишут: ангарская транспортная монополия. Под присмотром «своего» мэра

Житель Ангарска о наболевшей проблеме непомерной стоимости проезда в общественном транспорте города и откровенном равнодушии властей на все запросы и предложения жителей. Стилистика орфография и пунктуация автора сохранены.

Сергей Кузнецов

ПолитикаТранспортСкандалыИркутск

3470

28.03.2024

Инициализация Модестова: испытание медным ТАССом

Тяжелое крещение информационным боем проходит сейчас новый глава минздрава Андрей Модестов. В процессе арестов двух его предшественников и за более чем два года отсутствия настоящего министра (а все понимали это так вне зависимости от личности разных и.о.

Георгий Булычев

ПолитикаОбществоИркутск

7312

27.03.2024

Депутатский контроль. Дмитрий Украинцев и его заслуги

Многие желают сидеть высоко, получать хорошую заплату и быть уверенными в завтрашнем дне. Новосибирские депутаты — не исключение. Игорь Украинцев является одним из таких представителей власти, который готов взять на себя бремя мэра города. Украинцев выдвигается на пост мэра Новосибирска.

Адриан Орлов

ПолитикаОбществоНовосибирск

7582

27.03.2024

Лица Сибири

Серов Борис

Галицков Виктор

Тетерина Оксана

Почекунин Валерий

Белянина Анна

Егорова Лариса

Хлопонин Александр

Сандаков Яков

Морс Артем

Полонин Андрей